Сновидение и сдвиг тс

[Al1]

к последним своим книгам, из которых ты дал цитаты, КК слишком увлёкся построением рационального описания

Т.е. ДХ всего этого не говорил, а это придумал сам Кастанеда? Например, что неизвестное становится известным, в отличие от непознаваемого. Зачем, интересно?

мне точно так не кажется

Ну в общем не сочти за подъебку, но древним тоже так не казалось.

На самом же деле они просто столкнулись с вещами, лежащими вне пределов человеческого постижения.

Не ваш ли случай? Хотя да, тут вроде как раз считается, что это как бы самый цимес, когда "вне пределов постижения"

[Al1]

Фидель :)Ты там забыл поставить

Ваабще нужно начинать не с размышления о мирах а с  пчф

[Anya]

Т.е. ДХ всего этого не говорил, а это придумал сам Кастанеда? Например, что неизвестное при становится известным, в отличие от непознаваемого. Зачем, интересно?

фиксацию при восприятии другого мира использовали древние видящие. дх нигде не рекомендовал собирать другие миры. он делал акцент на вИдящем. и на сжатии тоналя

[Rei]

Не ваш ли случай? Хотя да, тут вроде как раз считается, что это как бы самый цимес, когда "вне пределов постижения"

"Возьмём твой случай. Тебе следует перестать рассчитывать. То, что ты делал этим утром, было абсурдом. Ты называешь это объяснениями. Я называю это бесплодной и назойливой настойчивостью тоналя удерживать всё под своим контролем. Когда ему это не удаётся, наступает момент замешательства, и тогда тональ открывается своей смерти. Что за самодовольный глупец! Он скорее готов убить самого себя, чем уступить контроль, и тем не менее, мы можем сделать очень немногое, чтобы изменить такое положение вещей.

– А ты сам как это меняешь, дон Хуан?

– Остров тоналя должен быть тщательно выметен и содержаться в чистоте. Это единственная альтернатива, которая есть у воина. Чистый остров не оказывает сопротивления, ему нечем сопротивляться".

Как-то так. Так что это ты лучше поосторожнее 

[Rei]

Т.е. ДХ всего этого не говорил, а это придумал сам Кастанеда? Например, что неизвестное при становится известным, в отличие от непознаваемого. Зачем, интересно?

У меня была такая здоровенная оранжевая книга КК, которая называлась "лекции и интервью". И вот на одном из интервью КК признался, что несколько приукрашал и драматизировал поздние книги в угоду издателям.

Ну в общем не сочти за подъебку, но древним тоже так не казалось.

Твоё мнение основано на том, что написано в книгах - о древних, и о неизвесном. А моё - это результат личного опыта. Для меня подобная дисскусия чёто напомнила диалог с Реликтумом, который пытался мне доказать, что я  - это Сергей Изгиги, Масяня и Ом - в одном лице. Ну ты понял.

[Al1]

на одном из интервью КК признался, что несколько приукрашал и драматизировал поздние книги

Т.е. ты считаешь что все приведенные мной цитаты вымышлены? Ясно.
ИМХО если бы он хотел "приукрасить и драматизировать" книги, он бы добавлял не нудные классификации, а годные приключения, экшн, трюки хенаро, союзников, цветастые ОСы и т.п.

я  - это Сергей Изгиги, Масяня и Ом - в одном лице

У нас много общего

[fidel]

что неизвестное при становится известным,

я думаю ты неверно понимаеш эту фразу
неизвестное от непознаваемого по словам дх отличается  тока
фоновым переживанием Никаких отличий кроме
"правила большого пальца" дх не приводит
Неизвестное становится известным и потом опять становится неизвестынм как тока тс сместица в другое место так что юзать это отличие нет смысла
Древние хотели власти а новый цикл не озабочен этими
и заняты освобождением тс от фиксации

[Rei]

Воспринимать неизвестное и миры второго внимания подобно обычному восприятию (пользуя ту же систему интерпретаций, что и в обычном мире) - это как раз удел древних видящих. Подобно фишке в способе восприятия тела сновидения, так как восприятие тела и восприятие внешнего по отношению к нему взаимосвязаны.

"Новые видящие старались удержать точку сборки посередине человеческой полосы. При поверхностном сдвиге в состояние повышенного осознания – сновидящий практически ничем не отличается от любого другого человека, разве что немного в большей степени подвергнут воздействию эмоций, таких как сомнение и страх. Но стоит смещению точки сборки преодолеть определённый предел – и сновидящий превращается в сгусток света, что и есть телом сновидения новых видящих".

"Древние видящие стремились получить совершенно точную копию своего тела в сновидении. Единственным, что они так и не удалось воспроизвести, были глаза. Вместо глаз у тела сновидения было просто свечения осознания. Новых видящих копия тела не интересует, вместо этого они свой сгусток энергии направляют в любое место этого или других семи миров, доступных человеку."

А вот по поводу отличия неизвестного от непознаваемого:
"— Но как новые видящие отличают одно от другого? — поинтересовался я.

— Есть правило, — сказал дон Хуан. — Очень простое правило. Перед лицом неизвестного человек отважен. Неизвестное обладает свойством давать нам надежду и ощущение счастья. Человек чувствует себя сильным, дерзким и бодрым. И даже беспокойство, при этом возникающее, действует благотворно. Новые видящие увидели: неизвестное раскрывает все лучшие стороны человеческой природы.

Но когда принимаемое за неизвестное оказывается непознаваемым, результаты бывают катастрофическими. Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан. Им овладевает глубочайшая подавленность. Тело теряет тонус, ясность и уравновешенность улетучиваются. Ведь непознаваемое не дает энергии. Оно находится вне пределов досягаемости человеческого существа, в области, вторгаться в которую не следует ни бездумно, ни даже с величайшей осмотрительностью. Новые видящие поняли, что даже за намек на контакт с непознаваемым приходится платить поистине непомерную цену".

То-то же, восприятие неизвестного, которое со мной иногда бывает - даёт ощущения освобождённости.
Запутка в определениях, я думаю, получается по причинам особенностей современного тоналя времени, т.к. ему свойственно подразумевать под неизвестным (как противоположности непознаваемого) некий аналог извесного, воспринимаемого по тем же принципам. И это совсем не соответствует действительности.

[1234567890]

к последним своим книгам, из которых ты дал цитаты, КК слишком увлёкся построением рационального описания

Т.е. ДХ всего этого не говорил, а это придумал сам Кастанеда? Например, что неизвестное становится известным, в отличие от непознаваемого. Зачем, интересно?

Я в недоумении...
Каждый раз сдвигаясь во второе вн. оно воспринимается как неизвестное. Можно сказать, что каждый раз для свига тс приходидтся достигать какого-то неизвестного действия.
И если ты вдруг точно понял какое действие ты совершил, то это твой разум. Он говорит тебе обо всем на свете, что есть что, - это механизм работы первого вн., это известное, и оно никогда не выходит за свои пределы, за которыми лежит неизвестное.

[Al1]

Запутка в определениях, я думаю, получается по причинам особенностей современного тоналя времени, т.к. ему свойственно подразумевать под неизвестным (как противоположности непознаваемого) некий аналог извесного, воспринимаемого по тем же принципам. И это совсем не соответствует действительности.

Постоянная практика видения позволила новым видящим обнаружить, что неизвестное и известное в принципе составляют одно целое, поскольку и то и другое лежат в пределах возможного для человеческого восприятия.

Формирование пучков происходит даже тогда, когда видящий имеет дело с никогда не использовавшимися эманациями. Как только эманации выделены и усилены, вступают в действие законы блочного восприятия, свойственного первому вниманию.

— Одним из величайших моментов в развитии традиции новых видящих, — продолжал дон Хуан, — был момент, когда они обнаружили: неизвестное суть всего лишь эманации, которые игнорирует первое внимание. Их — множество, они составляют огромную область, однако, заметь, область, в которой возможна организация блоков.

[Al1]

особенностей современного тоналя времени, т.к. ему свойственно подразумевать под неизвестным (как противоположности непознаваемого) некий аналог извесного

Не столько в тонале времен, сколько попросту в элементарной логике соответствия выбранных ДХ терминов и их значений.

Если есть потребность употребить слово непознаваемое, значит все прочее (в т.ч. неизвестное) - познаваемо.
Если есть неизвестное (="непознанное"), значит, его возможно изведать, и тогда "неизвестное становится известным" (с) ДХ

[Anya]

Если есть потребность употребить слово непознаваемое, значит все прочее (в т.ч. неизвестное) - познаваемо.
Если есть неизвестное (="непознанное"), значит, его возможно изведать, и тогда "неизвестное становится известным" (с) ДХ

если ты клонишь к тому что ос  -сдвиг, то незабудь что сдвиг возможен при преодолении барьера восприятия и сжатия тоналя
тогда тебе придеца также обосновать - почиму дх выбрал слова "сжатие тоналя" и преодолние барьера восприятия" и каким боком они относяца к осознанию васне - "следуя логике соответствия", и любопытно будет посмотреть как ты это сделаешь

[Al1]

если ты клонишь к тому что ос  -сдвиг, то незабудь что сдвиг возможен при преодолении барьера восприятия и сжатия тоналя

Что касается сжатия тоналя. Есть такой эффект. Непосредственно при засыпании, несколько секунд до сборки тела сновидения.
А вот преодоление барьера, это очень сильное колдунство. "Выпускной экзамен" воина, "кульминация всего, что делают видящие". Цель, кстати, как раз в том, чтобы ФИЗИЧЕСКИ ПЕРЕМЕСТИТСЯ В ДРУГОЙ МИР - т.е. не только древние видящие занимались фиксацией, как говорят Рэй и Фидель. А сдвиги ТС (в МБЖ, позицию сновидения и т.п.) - практикуются задолго до преодоления этого барьера. Цитаты россыпью (можно куда больше набрать):

Он сказал, что тело сновидения и барьер восприятия суть позиции точки сборки.

Вспоминание моего путешествия в теле сновидения должно сдвинуть мою точку сборки в позицию преодоления барьера восприятия. Там может быть собран другой мир.

— Теперь, — продолжил он, — чтобы объяснение искусства овладения осознанием можно было считать законченным, тебе осталось проделать лишь одно: самостоятельно преодолеть барьер восприятия. Ты должен сам, без чьей-либо помощи, сдвинуть свою точку сборки и добиться настройки в другой большой полосе эманаций.

— Между обычной позицией точки сборки и местом без жалости, — а оно почти совпадает с местоположением барьера восприятия — имеется неизмеримо обширная область.

— Позиция, в которой человек видит человеческую матрицу, очень близка к позиции тело сновидения и барьера восприятия. Именно по этой причине новые видящие настаивают на необходимости увидеть и понять человеческую матрицу.

Дон Хуан заявил, что тренировка воина заканчивается, когда воину удается без посторонней помощи преодолеть барьер восприятия из состояния нормального осознания. Нагваль подводит воина к порогу, но успех зависит от самого воина. Нагваль просто испытывает его, постоянно предоставляя ему возможности самостоятельно за себя постоять.

— Единственная сила, которая способна временно устранить настройку — это настройка, — продолжал он. — Тебе нужно будет устранить настройку, диктующую восприятие обычного мира повседневности. Вознамерившись изменить позицию своей точки сборки и вознамерившись удержать ее в новой позиции достаточно долго, ты соберешь другой мир и тем самым ускользнешь из этого.

И он объяснил, что преодоление барьера восприятия является кульминацией всего того, что делают видящие. С момента преодоления барьера человек и его судьба приобретают для воина совсем другое значение. Ввиду трансцендентального значения преодоления этого барьера, видящие используют акт его преодоления в качестве финального теста. Воин должен прыгнуть в пропасть с обрыва, находясь в состоянии нормального осознания. Если ему не удастся стереть мир повседневности и собрать другой мир до того, как он достигнет дна, он погибнет.

[Anya]

Что касается сжатия тоналя. Есть такой эффект. Непосредственно при засыпании, несколько секунд до сборки тела сновидения.

а всвязи с чем ты решил что это сжатие тоналя и поднятие нагваля?
какието есть характерные процессы-ощущения?

[Al1]

нужно начинать ... с  пчф

А почему вы так настаиваете на том, что ПЧФ - начало пути? Один раз ДХ говорил, что это первичный сдвиг, это так, но есть множество свидетельств и цитат, подтверждающих обратное - что ПЧФ это этап совершенно не начальный, а скорее "продвинутый". Например, на момент окончания ученичества и ухода ДХ, Кастанеда уже имел немало магического опыта (остановка мира, видение, даже прыжок в пропасть), тем ние менее, форму потерял через много лет. Вообще, из "новой партии" за время ученичества это случилось только с Элихио и Гордой.

Нагваль заставил ее очистить свою жизнь Он определил это как "подмести свои остров тоналя" Она понимала, как ей повезло встретиться с таким учителем. Ей было еще далеко до объединения двух видов внимания, но ее старательность привела в результате к безупречной жизни, а это и было, по его уверениям, единственным для нее путем к потере человеческой формы Потеря же человеческой формы являлась важнейшей предпосылкой для объединения двух видов внимания.

Нагваль говорил каждому из них, что воины — как мужчины, так и женщины — должны быть безупречными в своих усилиях измениться, чтобы вспугнуть свою человеческую форму и стряхнуть ее. Как сказал Нагваль, после многих лет безупречности наступит момент, когда форма не сможет больше выдержать и уйдет, как она покинула меня.

Когда сновидящий знает, как остановить мир, он может созерцать и другие вещи. Потеряв в конце концов форму, он может созерцать все что угодно. Я делаю это. Хотя он советовал нам следовать определенному порядку в созерцании, я могу войти во что угодно.

Чтобы стать настоящим Нагвалем, ты должен был сам утвердить свою силу. Тебе еще далеко до этого, но позволь сказать, что теперь ты уже не ползаешь, я ходишь прямо, а когда ты восстановишь свою полноту и потеряешь форму, ты будешь парить.

Я решил, вернуться в Мексику, чтобы спросить у ла Горды совета. Когда я рассказал ей о поставленном мне диагнозе, она заверила, что никакой болезни тут нет, а просто я в конце концов теряю свои щиты, и что испытываемое мною является "потерей человеческой формы" и вхождением в новое состояние отделенности от всех человеческих дел.
— Не борись с этим, — сказала она, — Сопротивляться этому - наша естественная реакция. Поступая так, мы рассеиваем то, что должно произойти. Оставь страх и теряй свою человеческую форму шаг за шагом.

Я беседовал с Ла Гордой о том, что концепция потери человеческой формы относится к телесным условиям и овладевается учеником тогда, когда он достигает определенного порога в ходе обучения.

Флоринда сказала, что самыми важными задачами, которые может выполнить воин, ее бенефактор считал три основных техники сталкинга — ящик, список событий для пересмотра и дыхание сталкера. По его мнению, наиболее действенным средством для потери человеческой формы является глубокий пересмотр. После пересмотра своей жизни сталкерам легче использовать все неделания самого себя, такие, как стирание личной истории, потеря чувства собственной значительности, ломка привычек и т. п.

Т.е. - ПЧФ - итог (промежуточный), а не начало безупречности, пути, перепросмотра и т.п.