Сновидение и сдвиг тс

[Anya]

У многих возникает путанница относительно сдвига тс в сновидении
свиг тс при котором сжимаеца таналь и воспринимаеца неизвесное
и сдвиг тс восне
- совершенно разныи опыт
конечно многие цитаты можно выдрать ис контекста и пришить к своим словам, но нужно их хотябы дочитвать до конца, и учитывать общее значение вцелом всеи главы и темы о которой идет речь

Существует семь врат, - сказал мне в ответ дон Хуан. - Сновидящий должен открыть их - все семь, по очереди. Сейчас ты стоишь перед первыми вратами. И, если ты намерен овладеть искусством сновидения, тебе предстоит их открыть.

тоесть проиденные перые врата еще не означают сдвиг тс и овладение  искуством сновидения как методом сдвга тс))))
инергия выделяемая при естественном сдвиге васне используеца для формирования тела сновидения посредством мнипуляций вниамнием сна и намеревания(прохождение врат) и к сжатию таналя такая актвиность не приводит, таккак прежде ана должна, следуя учдх, приводить к накоплению второго вн и активации воли

- Каким бы ни было место, в котором точка сборки оказывается во время сна, оно называется позицией сновидения, - продолжал дон Хуан

к неизвесному это немеет никакого отношения
для примера можно посмотреть картинку которую неоднократно дх рисовал каке



где видение(тоже сдвиг как восприятие неизвесного) и сновидение две разные точки и значит опыт переживаемый при их достижении  разный, но оба имеют своеи целью достижение точки воля
масса практикующих понятия не имеет для чего они практикуют сновидение но темнименее все считают что достигают необходимого сдвига да еще и подтверждают это массои цитат))))

[Rei]

И непосредственный опыт тоже это подтверждает. Если энергии достаточно на осознанное сновидение и произвольные действия в нём, но недостаточно на сдвиг в неизвестное, то позиция такого сновидения далека от левостороннего опыта. ТС наверное всё же немного смещена в этом состоянии, но ничего особо примечательного. Можно менять пейзажи и "просыпаться" из сна в сон, ходить, летать... и это пожалуй всё. Можно, конечно, ещё некоторым творчеством заниматься. Или юзать для вспоминания забытых событий.

А люди мнительные находят богатые возможности для ловли глюков, как то откровения эмиссаров и т.д. Поскольку у внимания сновидения большой творческий потенциал, и если сновидец заостряет внимание на получении "откровений" в сновидении, считая его чем-то сакральным, то там будут генерироваться самые замысловатые "откровения" из серии "нарошно не придумаешь" (или "ну такое же просто невозможно выдумать"  ), что ещё больше впечатляет склонных к этому сновидящих.
Если же забить на эти "откровения" - они быстро прекращаются, и творческий потенциал реализуется непосредственно в творчестве в любой предпочитаемой форме (результаты которого надо ещё не забыть по пробуждению).  Некоторые штуки, которые кажутся интересными "там", по пробуждению превращаются в "бред собачий". Но бывает и по-другому.

Есть также серии сновидений о "мирах", "устройство" которых отличается постоянством, а также воспринимается более-менее одинаково многими сновидящими. Это, похоже, те самые "миры", которые АПК считает мирами второго внимания.

Например в тот, что АПК называет "4-ым миром второго внимания" я попадал много раз, и описания разных сновидов таки сходятся во многом. Наприм это касается отсутствия использования электричества при активном юзании атомной энергии, наприм в паровых двигателях и очень необычной архитектуры. Кстати, когда-то пытался узнать возможно ли с точки зрения физики использовать атомную энергию не превращая её в электрическую, но физика для меня штука сложная, так что не смог выяснить.
Если это невозможно, то по крайней мере сновиды имеют дело с коллективной галлюцинацией в этом случае, т.к. этот сюжет повторяется у многих.

Но я не могу считать подобное мирами второго внимания, поскольку восприятие вторым вниманием кардинально отличается от подобных восприятий, и спутать их трудно.

В очень редких для меня случаях сновидение может вести к включению второго внимания, что также означает значительный сдвиг точки сборки.
Восприятие тут действительно трудновыразимое и очень странное, не имеющее аналогов в первом внимании. Наприм, одна из характерных черт - отсутствие локального "я", из которого ведётся наблюдение, а так же тела, как центра координат. По крайней мере трудно спутать с любыми мирами сновидения.

[Anya]

И непосредственный опыт тоже это подтверждает. Если энергии достаточно на осознанное сновидение и произвольные действия в нём, но недостаточно на сдвиг в неизвестное, то позиция такого сновидения далека от левостороннего опыта.

совершенно точно, 
и также по причине что:

Дон Хуан объяснял нам, что внимание, необходимое в начале сновидения, должно быть насильственно остановлено на определенной детали сна. Таким путем обездвиживания внимания обычный сон можно превратить в сновидение.
Далее он объяснил, что в сновидении приходится пользоваться теми же механизмами внимания, что и в повседневной жизни.

[Anya]

Например в тот, что АПК называет "4-ым миром второго внимания" я попадал много раз, и описания разных сновидов таки сходятся во многом

аналогично, с тем что называет апк первыми тремя мирами я так же знакома, но никогда в голову не приходило обзывать их вторыи вниманием так как никакой актвиности второго внимания втаком опыте не присутствует
подобный опыт совершенно отличается от восприятия неизвесного при котором энергия ощущаеца непосредственно
восприятие неизвесного это выход за грань механизма перого вн
а иминно этот механизм обусловливает опыт в первых трех мирах описанных апк   

[Al1]

И непосредственный опыт тоже это подтверждает. Если энергии достаточно на осознанное сновидение и произвольные действия в нём, но недостаточно на сдвиг в неизвестное, то позиция такого сновидения далека от левостороннего опыта.

совершенно точно, 
и также по причине что:

Дон Хуан объяснял нам, что внимание, необходимое в начале сновидения, должно быть насильственно остановлено на определенной детали сна. Таким путем обездвиживания внимания обычный сон можно превратить в сновидение.
Далее он объяснил, что в сновидении приходится пользоваться теми же механизмами внимания, что и в повседневной жизни.

Вот это избирательность! Цитата просто вырвана из контекста.

Между тем, оттуда же:

Прежде всего — это сам акт сновидения. Он, видимо, начинался как совсем особое состояние опознавания, к которому приходишь, фокусируя остаток сознания, который еще имеешь во сне на отдельных чертах или элементах сна. Остаток сознания, который дон Хуан называл «вторым вниманием», вводился в действие или включался в работу через упражнение «не-делания». Мы считали, что существенной помощью сновидению было состояние умственного покоя, который дон Хуан называл «остановкой внутреннего диалога», или «неделания разговора с самим собой».
...
Именно в эти часы первое внимание окружающих спит. Это вело к его описанию второго внимания. Дон Хуан объяснил нам, что то внимание, которое необходимо в начале сновидения, должно быть насильно остановлено на определенной детали сна. Только путем обездвиживания нашего внимания возможно превратить обычный сон в сновидение.
...
Я сказал Горде, что тут должно быть еще и многое другое, помимо простого повторения летательных движений, — в том, что она называла своим смещением в тело сновидений.
Прежде, чем ответить, она немного подумала.
— Я полагаю, нагваль тебе тоже говорил, — сказала она, — что единственное, что на самом деле имеет значение в таком смещении, — это закрепление второго внимания. Нагваль говорил, что именно это внимание создает мир. Он был, конечно, абсолютно прав. У него были причины так говорить. Он был мастером внимания. Я думаю, что он сознательно оставил мне задачу самой найти, что все, что требуется мне, чтобы переместиться в мое тело сновидения, — это сфокусировать мое внимание на акте полета. Что здесь важно, так это накапливать внимание в сновидении, чтобы наблюдать за всем, что делаешь во время полета. Это был единственный способ ухаживать за вторым вниманием. Как только оно окрепнет, стоит лишь чуть-чуть сфокусировать его на деталях полета, и чувство полета усиливает сновидение полета, пока для меня не стало обыденным «сновидеть», что я парю в воздухе.
...
Я сказал ей, что в моем случае дон Хуан дал мне три задачи для тренировки моего второго внимания. Первая состояла в том, чтобы находить в сновидении свои руки. Затем он рекомендовал мне выбрать место и сфокусировать мое внимание на нем, а затем проделать «дневное сновидение» и посмотреть, смогу ли я в действительности попасть туда. Он предложил, чтобы я помещал в таком месте кого-нибудь, кого я знаю, предпочтительно женщину, преследуя две цели: во-первых
Отметить слабые изменения, которые могут указать на то, что я действительно был там в сновидении, и, во-вторых, найти ту незаметную деталь, которая окажется как раз тем, на что настраивается мое второе внимание.
Наиболее серьезной проблемой, с которой встретится в этом аспекте сновидящий, является неуклонная фиксация его второго внимания на такой детали, которая всегда останется незамеченной вниманием повседневной жизни, создавая таким образом почти непреодолимое препятствие для оценки. То, что ищешь в сновидении, оказывается совсем не тем, чему уделяешь внимание в повседневной жизни.
По словам дона Хуана, только в периоде обучения приходится прилагать усилия к тому, чтобы сделать неподвижным второе внимание. После этого приходится выдерживать почти неодолимое давление второго внимания и лишь мимоходом бросать взгляды на окружающее. В сновидении следует удовлетворяться самыми краткими видениями всего, так как если на чем-нибудь сфокусируешься, то мгновенно теряешь контроль.

Из этих цитат становится абсолютно ясно, что вторым вниманием, в контексте сновидения, ДХ называл попросту произвольное внимание в сновидении. Тренировка или развитие - через концентрацию второго внимания на объектах сна.

Навеяло:

Ученый на прессконференции: - Мои выводы бессмысленны, когда они вырваны из контекста.
На следуший день в средствах массовой информации: - Ученый утверждает: "мои выводы бессмысленны"!

[Rei]

Из этих цитат становится абсолютно ясно, что вторым вниманием, в контексте сновидения, ДХ называл попросту произвольное внимание в сновидении. Тренировка или развитие - через концентрацию второго внимания на объектах сна.

А внимание сновидения тогда чё такое?  И чем тогда оно отличается от второго внимания?

Второе внимание подобно океану, а внимание сновидения - впадающей в него реке.

+
Если же второе внимание - это, как ты утверждаешь, просто произвольное внимание во сне. Тогда любой сон, в котором ты себя осознаёшь, это мир второго внимания? 
Так просто, чтоль?
Несовсем:

Шаманы научились фокусировать свое внимание сновидения на любом элементе снов и таким образом обнаружили, что существуют два типа снов. Сны первого типа прекрасно всем нам знакомы. Они содержат фантасмагорические элементы, которое мы можем считать порождениями нашего интеллекта, нашей души; возможно, некоторые из них как-то связаны с особенностями нашей нервной системы. Сны второго типа шаманы называют снами, порождающими энергию. По словам дона Хуана, древние маги оказывались в сновидениях, которые были не просто снами — маги действительно посещали в таком "сноподобном" состоянии реально существующие места, расположенные за пределами этого мира. Эти места находятся в других мирах, которые так же реальны, как и мир, в котором мы живем; там объекты сна порождали энергию

Дон Хуан уверял, что руки он выбрал произвольно. Объектом для фиксации взгляда во сне могли бы быть не руки, а что угодно другое, все равно прием бы работал. Смысл задачи заключается не в том, чтобы отыскать в увиденном сне определенный предмет, а в том, чтобы задействовать свое внимание сновидения.

Цитата, которую привела Аня, относится именно к этому. Вот те сны, которые порждают энергию - эту энергию можно воспринимать, пользуясь "теми же механизмами внимания, что и в повседневной жизни". А можно воспринимать иначе, не задействуя привычный, знакомый нам по миру первого внимания и сновидениям первого типа перцептивный механизм.
Наприм без этого - как ты убедишься в том, порождает ли энергию то что ты видишь, или не порождает   

[fidel]

Из этих цитат становится абсолютно ясно, что вторым вниманием, в контексте сновидения, ДХ называл попросту произвольное внимание в сновидении. Тренировка или развитие - через концентрацию второго внимания на объектах сна

то что связано со сном как таковым является предверием второго внимания
Вторым вниманием в учдх называется сразу одновременно две сущности
Способ восприятия в смещенном состоянии и одновременно то что впринимается в смещенном состоянии Я обычно называею то чем чел визуализирует второе внимании - вниманием сна
Но ваабще  гаваря оно видит именно энергию, а не сон точнее оно видит абстрактное
И сновидениемм дх называал не сон и не ос хотя и ос тоже
На дозере есть тема названная не совсем корректно "Сновидение не сдвиг тс"
Там куча цитат о том, что второе внимание возникает при сдиге тс и это не ОС хотя и ОС
тоже, но в ОСах  крайне слабое смещение тс
Стандартная ошибка людей не имевших дело со смещениями тс это отождествлять смещение тс и ОС, ОС несомненно сдвиг но он очень недалек от естевенного сдвига
во сне и сам по себе (по сравнению со смещением  при котором происходит  сжатие
тоналя) практически нулевой.

[Anya]

Al1,  ты путаешь механизм первого внимания с самим вниманием,
нужно различать когда вцитатах речь о настроике сна а когда об осознании,
при настраивании сна для фиксации внимания вначале используеца механизм настроики первого вн.
активации второго вн у осознающихся восне цитирование никак не поможет
для того чтобы через осознание восне настроить другие иманаци есть последовательность прохождения врат сновидения которая начинаеца с использования механизма первого внимания.
было бы любопытно какбы ты описал другую настроику с упоминанием о том как иминно и вследствии чего разрываеца обычная настроика

[Nancy]

второе внимание - это восприятие энергии напрямую и сдвиг влево?

Есть также серии сновидений о "мирах", "устройство" которых отличается постоянством, а также воспринимается более-менее одинаково многими сновидящими. Это, похоже, те самые "миры", которые АПК считает мирами второго внимания.

Можно ли через сновидения такого рода выйти во второе внимание?

К примеру, чел овладевает хорошо сдвигами такого рода. Он общается с эмиссарами, летает по разным мирам..
Потом ему это надоедает и он выходит за пределы восприятия. Что в таком случае с ним происходит?

[Anya]

Nancy, способ всприятия завист от положения тс,
в обычном положении тс настроика иманаций внешних на внутренние определяет состояние которое новые видящие назвали первое внимание или извесное, то есть тс зафиксирована на поверхности кокона, фиксация подедрживаеца внутреним диалогом,
разрыв нстроики в результате сохраннеия энергии вызывает сдвиг тс и чел васпринимает неизвесное
например ощущение что обычное сознание вытесняеца чемто нописуемым, невербализируемым нечто что видица вторым вн,
второе вн также видит механизм первого вн

[Anya]

Можно ли через сновидения такого рода выйти во второе внимание?

сновидение вообще практикуют для актиации втарого вн
паграничка кстати более прямой путь но немного мхо сложнее

[Nancy]

в обычном положении тс настроика иманаций внешних на внутренние определяет состояние которое новые видящие назвали первое внимание или извесное, то есть тс зафиксирована на поверхности кокона, фиксация подедрживаеца внутреним диалогом,

как-то смещалась и оказалась как бы в параллельном мире. чтобы зафиксить его восприятия, осознанно начала ВД. потом так погрузилась в другой мир.что если бы я не вспомнила точное место откуда пришла, осталась там)))))

разрыв нстроики в результате сохраннеия энергии вызывает сдвиг тс и чел васпринимает неизвесное
например ощущение что обычное сознание вытесняеца чемто нописуемым, невербализируемым нечто что видица вторым вн,
второе вн также видит механизм первого вн

зачем видеть механизмы первого если можно перейти во второе с намерением в третье?

[Indent]

зачем видеть механизмы первого если можно перейти во второе с намерением в третье?

а что ты как правило видишь вторым вниманием?
настройка постоянно вытягивает внимание на поврехность. виденье механизма первого внимания ослабляет настройку

[Nancy]

настройка постоянно вытягивает внимание на поврехность. виденье механизма первого внимания ослабляет настройку

так и есть, но зачем описывать механизмы, если ты их видишь и осознаешь?

[Indent]

так и есть, но зачем описывать механизмы, если ты их видишь и осознаешь?

смотря кому описываешь
если ты о форуме, то для того что бы у других военов была возможность опираясь на твое описание сдвинутся туда же и увидеть самому.
а в остальных случаях даже незнаю...вроде незачем))))