Алексей Ксендзюк - Нагвализм

[Hagard]

вторая фраза уже говорит не о невозможности а о неприспособленности

Я не вижу таких аналогий в исходной цитате. На мой взгляд, в первой части говорится о невозможности использования для всех, в том числе для европейского тоналя. А во второй, что он эту систему доработал таким образом, чтобы она стала пригодной для использования в условиях европейского тоналя.

[fidel]

в первой части говорится о невозможности использования для всех, в том числе для европейского тоналя

невозможности использования для ВСЕХ, но во второй оговаривается - "для современного европейского тоналя", а не "в том числе для современного европейского тоналя".
что бы освежить память повторю обзац

К сожалению, в изначальном виде тексты Кастанеды невозможно использовать как руководство по усилению осознания и трансформации энергетического тела.
Я говорю об этом обстоятельстве откровенно и прямо. Чтобы сделать нагуализм эффективной системой в условиях современного европейского тоналя, мне пришлось отказаться от некоторых понятий и привнести ряд инструментов

Смысл фраз вполне очевиден первая фраза говорит
"тексты Кастанеды невозможно использовать для трансформации ..." 
В остальной части параграфа речь идет о том что учдх неэффективна в условиях современного европейского тоналя и поэтому АПК что то предпринял
Мне кажется, что дискуссия о данном  абзаце АПК (так же как и предыдущая - о силе саморефлексии) себя исчерпала, но пиши естественно я постараюсь ответить.
Обгон АПК гравитационных волн во сне мне кажется более интересной темой 

[fidel]

Без попыток какой либо дискредитации АПК
хотелось бы обсудить технику предлагаемую АПК для неитрализации негативных эмоций,
генерируемых базальными комплексами. Насколько я понял АПК считает, что для неитрализации негативной эмоции, необходимо сохранить осознанность (которая уменьшается под воздейсвием негативной эмоции) По этому поводу возникли следующие вопросы:
1.  Что такое осознанность по АПК ?
2.  Что переживает человек в осознанном по АПК состоянии ?
3.  Как воспринимаются мысли в этом состоянии (и отдельно эмоции) ?
4.  Что переживает человек, находясь по АПК в состоянии осознанности, при позитивных 
     эмоциях ?

Гарантируем, что при обсужденнии данного вопроса не будет допускаться никаких личностных выпадов по отношению к АПК

[Kapeks]

Fidel,
моё понимание АПК:
0. Техника направлена не на негативные эмоции, а на небезупречные эмоции. Они могут быть и "негативны" и "позитивны".  Пример - чувство гордости за сделанное.
1. Ответ на этот вопрос нельзя дать непротиворечивым образом в рамках человеческого языка. Обычно люди понимают этот термин интуитивно.
2. Переживает "себя". Точнее своё осознание. Он помнит, что он осознаёт.
3. Увеличивается отстраненность от переживаемого.
4. Качество и интенсивности переживания изменяется.

[Indent]

Техника направлена не на негативные эмоции, а на небезупречные эмоции.

это наверное потому что ты не считаешь эмоции частью ВД?

[fidel]

моё понимание АПК:
0. Техника направлена не на негативные эмоции, а на небезупречные эмоции. Они могут быть и "негативны" и "позитивны".  Пример - чувство гордости за сделанное

если никто не возражает при анализе можно опираться
например на текст:
Алексей Ксендзюк
«Общие принципы безупречности»
http://ezotera.ariom.ru/2007/03/27/ksendzuk.html

Усиленное осознание (в том числе с помощью сновидения и видения) показывают толтеку, что никакого выбора у него нет. То есть, у него есть масса частных выборов, есть множество вариантов конкретного разрешения той или иной ситуации. Однако с Пути сойти он уже не в состоянии. На этом этапе он окончательно понимает смысл выражения «я отдан Силе, что правит моей судьбой». Ибо дон-хуановский маг становится частицей универсального Намерения. Никакие альтернативные описания не помогут ему сбежать от воли безличных энергетических линий. Он обречен на безупречность. Это состояние можно назвать «универсальным растворителем» — потому что намерение абстрактного растворяет комплексы личной истории и базальные комплексы вида

Мы существуем не столько среди объектов, сколько среди информационных оболочек, к ним прилагающихся. В окружающем нас мире очень немного вещей и явлений, которые даны сами по себе, то есть в виде сенсорного пучка, перцептивного феномена. Таким образом, мы живем среди понятий и оценок. Объект, послуживший причиной данных информационных процессов, теряется в тумане нашего реагирования на символы.

Прямым итогом манипулирования символами в матрице тоналя становится совокупность ценностей и смыслов, которая укладывается в собственную систему координат. А система координат происходит из всеобщего инвентаризационного списка и личной истории субъекта. В мире описания они неразрывно связаны — как на уровне опыта всего человечества, так и на уровне отдельной личности.

А дальше происходит маленькое чудо. Условный смысл и условная ценность вдруг становятся реальностью.

Обратите внимание на то, что мы бессознательно склонны приписывать смыслам объективное значение. Это система, обслуживающая психоэмоциональный комплекс человека, его характерную реактивность. Его небезупречность

0. Техника направлена не на негативные эмоции, а на небезупречные эмоции. Они могут быть и "негативны" и "позитивны".  Пример - чувство гордости за сделанное.

Энергетические потоки универсального намерения, видение эманаций — все это так влияет на психический мир, что повседневный, социальный человек просто перестает существовать. С ними трудно иметь дело, с ними — великими Трансформантами, которые отправляются в Неведомое — практически невозможно общаться.

Безупречность лишает этих сверх-людей последней шелухи социальности. Они чересчур просты и жестоки. Они видят так много, что не могут выделить из Большого Мира крохотные интересы своих собратьев, их ничтожные эмоции. Не стоит думать, будто они надменны или способны на обдуманную жестокость. Это иной психологический тип — необыкновенно великодушный, терпимый, любопытный и чувственный.

других определений для безупречности я в тексте не нашел
Что ты понимаеш под небезупречныим эмоциями в свете данной статьи ?
Имеется ввиду что небезупречные эмоции связаны с характерной человеческой реактивностью ?

Обратите внимание на то, что мы бессознательно склонны приписывать смыслам объективное значение. Это система, обслуживающая психоэмоциональный комплекс человека, его характерную реактивность. Его небезупречность

Или небезупречность эмоций  для тебя проистекает из чего то другого -  например условности смыслов о которых говорит АПК ?

[Kapeks]

По АПК:
Небезупречность - состояние человеческого сознания и бытия, которое достигается трансформацией базальных комплексов: страха смерти, чсв и жалости к себе.
Небезупречные эмоции - суть проявления базальных комплексов.
Проявления страха смерти: страх в любом виде, в том числе тревога, озабоченность собственной судьбой;
Проявления чсв: злость, агрессия, ревность, обида, стыд, зависть, вина, униженность, презрение, гордость, чувство превосходства.
Проявления жалости к себе: жалость в любом виде, в том числе лень.

Мне пришлось долго думать как ответить, поскольку это азы, о которых АПК твердит уже лет 10 в каждой своей книге.

[fidel]

хотелось бы обсудить технику предлагаемую АПК для неитрализации негативных эмоций,
генерируемых базальными комплексами.

Небезупречные эмоции - суть проявления базальных комплексов.
Проявления страха смерти: страх в любом виде, в том числе тревога, озабоченность собственной судьбой;

Мне показалось что я так и задал вопрос
Мои взгляды ближе к учению дх так что АПК я не изучал за ненадобностью

[Rei]

Мне пришлось долго думать как ответить, поскольку это азы, о которых АПК твердит уже лет 10 в каждой своей книге.

По тому же самому АПК (по крайней мере раньше он это говорил), любые эмоции есть следствие работы личностного механизма. Вот его цитаты:

"Возможно, это банальность, но я все же повторю: граница между чистым осознанием и "эмоцией" лежит там, где начинается описание мира. Вы сами сказали это другими словами: "эмоция - продукт эго". А что есть эго? Продукт описания. Ясно, что это реакция на оценивание. А оценивание существует только внутри координат, где есть хорошее - плохое, приятное - неприятное, где проложены границы, объекты разделены и т.д. Т.е., чтобы возникла эмоция, надо включить аппарат тоналя со всем его общечеловеческим и личностным содержанием.
Эмоция - это отношение между я и не-я. Тому и другому (Я и НЕ-Я) приписывается определенный набор свойств, качеств, характеристик.
Что произойдет, если тональный "аппарат", создающий объекты, границы между ними, их качества, - умолкнет? Перед видящим остается некое поле ЯСНОГО ОСОЗНАНИЯ. Он осознает его силу, движения, флуктуации. Он ЧУВСТВУЕТ это поле, ничто не ускользает и не вытесняется из него (ведь "вытеснение" - тоже работа тоналя!). А эмоции "не работают". Почему? НЕ ПОТОМУ, ЧТО МЫ ЧТО-ТО УДАЛИЛИ ИЗ СФЕРЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ!
НАОБОРОТ - МЫ ЧУВСТВУЕМ И ОСОЗНАЕМ СЛИШКОМ МНОГО."

"где заканчивается ЭМОЦИЯ и начинается ПРЯМОЕ ОСОЗНАНИЕ?

ПРЯМОЕ ОСОЗНАНИЕ - это, по сути, ОСОЗНАНИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ. ЭМОЦИЯ - это реакция одного "фрагмента" Мирового Поля на другой "фрагмент".
Как возникает эмоция? ТС из Бесконечности ("фона") "собирает" конструкцию ("фигуру") и мгновенно "забывает" (вытесняет) то обстоятельство, что имеет дело лишь с маленьким кусочком. То, что объект вплетен в ткань Мира и явл его частью, - ЗАБЫТО. Теперь(!) возможна ЭМОЦИЯ - реакция на ВЫРВАННЫЙ фрагмент."

Так что нет "безупречных" эмоций - все они следствие работы эго, личности, саморефлексии.

И поэтому, отказываясь от контроля над каким-либо видом эмоций, чел отказывается от контролируемой глупости в пользу неконтролируемой глупости (по части сталкинга); отказывается от возможности уметь останавливать внутренний диалог и от произвольного умения сдвигать точку сборки (по части левосторонних практик); отказывается от движения в сторону потери человеческой формы, а также от растождествления того самого "чистого сознания" от личности, чьим атрибутом эмоции и являются.

[fidel]

насколько я понял безупречность по АПК это "несоциальность"
а не безличность в обычном понимании 

Безличность, о которой мы говорим в рамках толтекской безупречности, — это способность переживать собственное «Я"-как-оно-есть, без оценок и «оценщиков», вне условий и ограничений, вне эмоций или чувств, порождаемых биосоциальной стихией, суть которой всегда — конкуренция, борьба за выживание и, в дальнейшем, за лидерство. Иными словами, битва за социальную роль.

Понять простую вещь — эго способно реализовать себя вне социума, его мнений, оценок и навязанных отношений — мысль, выходящая за пределы мировоззренческой парадигмы нынешнего мирового тоналя

относительно понятно о чем он говорит - человек задан своей социальной ролью это искуственность условность и снятие этой маски выявляет его собственное лицо - Я - как есть  Таким образом для него нагваль это некая
внутренняя и внешняя реальность вне связи с социумом
В общем это вполне рациональная программа и мне кажется к ней отчасти близки многие течения и пожалуй мне это не очень интересно
...
Мне бы все таки хотелось узнать что такое осознанность по АПК ?
Имеются ввиду вот эти мои вопросы
http://darorla.org/index.php?topic=165.msg14919#msg14919
может быть это нахождение соответствующего базального комплекса у небезупречного по АПК переживания ?

Еще вопросы навеянные словами АПК из третьего видео с пресскоференции
http://www.youtube.com/watch?v=2ugOBlcuzl8&feature=plcp с 5 минуты
1  Уважение это не социальное чувство ?
2  Наслаждение от пищи не есть отражение страха голода а значит страха
    смерти ?
3  Любовь ко всему живому не есть отражение страха всего живого перед
    смертью ?

[fidel]

это возможно не новая мысль, но не кажется вам что схема с базальными комплексами АПК напоминает псиоанализ ? 
Тогда для редукции до комплексов может быть использовать термин "анализ" вместо "осознание" ?  Человек анализирует свое переживание отождествляя по схеме АПК с действием одного из базальных комплексов

[Kapeks]

Мои взгляды ближе к учению дх так что АПК я не изучал за ненадобностью

Это утверждение мне не вполне понятно. ДХ и АПК не антагонисты. Я с удовольствием читал обоих.

Так что нет "безупречных" эмоций - все они следствие работы эго, личности, саморефлексии.

Безупречные эмоции существуют, поскольку эмоции продуцируются не только базальными комплексами. Из приведенного вами отрывка вовсе не следует, что безупречных эмоций не бывает. ДХ, например, любил поржать. Полагаю, АПК в данном тексте имел ввиду измененные режимы восприятия, типа видения. В такиех режимах, эмоции исчезают из поля восприятия поскольку тональный механизм умолкает. Но они становятся снова доступны, когда включается ВД и возвращается обычный  режим восприятия.

Мне бы все таки хотелось узнать что такое осознанность по АПК ?

Обычно мы не вспоминаем про своё сознание в течении дня. Мы не отделяем себя от того, что думаем, чувствуем, воспринимаем. Если человек испытавает какую-то эмоцию, он, как правило, сливается с ней, не помня себя. Или когда человек доказывает что-либо с пеной у рта, разве он помнит о своём сознании, о самом себе? Осознанность, это постоянное переживание своего сознания как такового. Это наблюдение за своим психическим пространством. Это разотождествление со своими эмоциями, в первую очередь небезупречными.

1  Уважение это не социальное чувство ?2  Наслаждение от пищи не есть отражение страха голода а значит страха     смерти ?3  Любовь ко всему живому не есть отражение страха всего живого перед     смертью ?

По поводу п.1. Тут я с АПК не согласен. Уважение к человеку, как я понимаю, прямое проявление чсв. Возможно,  АПК имел ввиду абстрактное уважение. Например, уважение к Человеческому Духу.
П.2 и п.3 - думаю, тут вы погорячились.

По поводу психоанализа. Нужно определится, в чем вы видите сходство?

[Rei]

Безупречные эмоции есть, поскольку эмоции продуцируются не только базальными комплексами. Из приведенного вами отрывка вовсе не следует, что безупречных эмоций не существует. ДХ, например, любил поржать. Полагаю, АПК имел ввиду измененные режимы восприятия, типа видения, когда говорил, что эмоции исчезают из поля восприятия, когда тональный механизм умолкает.

Эмоции продуцируются саморефлексией. Цитата АПК, которую я привёл, говорит как раз об этом.
Если ты считаешь, что только отрицательные эмоции отнимают энергию, а положительные не отнимают - то ты не понимаешь, в чём состоит работа с осознанием.
Эмоции - это реакция личности на события, которые уже прошли интерпретацию через фильтр описания мира. Т.е. для возникновения эмоций нужно, чтобы присутствовала и личность (а это строго фиксированное в месте саморефлексии восприятие), и пропущенная через фильтр описания мира оценка положения вещей во внешнем восприятии.

И личность, и такая оценочность - это мощнейшие фиксаторы точки сборки в привычном положении.

Если личная оценка положения вещей отрицательна - возникают отрицательные эмоции.
Если личная оценка положения вещей положительна - возникают положительные эмоции.

Т.е. механизм их возникновения один и тот же - это оценка личностью - насколько реальное соответствует желаемому.
Если реальное ему не соответствует - то чем больше это несоответствие, тем более негативные эмоции будет испытывать человек.
И наоборот - чем больше соответствие желаемого и действительного, тем сильнее позитивные эмоции у него.

Ежели некто утверждает, что нужно избавляться от негативных эмоций и укреплять позитивные - то это что угодно, но не учение Дона Хуана. Например, очередное НЛП, к которому обращается личность, чтобы повысить качество своих личностных переживаний.

А воин, который следует учению ДХ - учится выслеживать и осознавать весь механизм работы саморефлексии в целом.
У него нет цели стать счастливым идиотом. Он учится изменять режим восприятия, а чтобы его изменить, чтобы научиться сдвигать точку сборки, нужно сначала преодолеть её фиксацию. Фиксацию ТС обеспечивает саморефлексия. А оценка событий, при которой становятся возможными эмоции - это часть механизма саморефлексии.

Работая с осознанием, воин всё же продолжает жить в человеческом обществе, и поэтому он вынужден вести себя как личность (так как это единственный эффективный способ взаимодействия в обществе). Но при этом он не зацеплен ни за какие личностные мотивы. Вот это поведение воина назвали "контролируемая глупость".
Дон Хуан говорил о том, что он любит посмеяться, что это его контролируемая глупость.
Контролируемая - это значит, что эмоции и реакции выбраны произвольно, и что они не автоматические.

[fidel]

Это утверждение мне не вполне понятно. ДХ и АПК не антагонисты. Я с удовольствием читал обоих.

Не антагонисты, но скорее предназначенные  для разных типов сознания.
И книги КК не читают, а используют. Читать книги у меня нет времени
АПК сам говорит что КК нельзя использовать без выбрасывания и дополнения. Я тоже не могу его использовать непосредственно в изначальной форме.
Разница в том как понято, что выброшено и чем дополнено

[Kapeks]

Если ты считаешь, что только отрицательные эмоции отнимают энергию, а положительные не отнимают...

Не понимаю как вы сделали такой вывод. Я ничего такого не утверждал.

Ежели некто утверждает, что нужно избавляться от негативных эмоций и укреплять позитивные - то это что угодно, но не учение Дона Хуана.

Кто и где это утверждает?

АПК предлагает достичь определенного внутреннего состояния психики и сознания, которое он называет "безупречность".   Безупречность по АПК достигается путём трансформации трёх базальных комплексов: страха, чсв, жалости. В результате трансформации этих комплексов практик по-прежнему способен переживать все эмоции, что и раньше, но их переживание изменяется. Они становятся более управляемыми и не такими истощающими. Речь не идёт об избавлении от всех эмоций и отказе от личности. Личность нужно сохранить, эмоции нужно испытавать, они неотъемлимая часть человеческого бытия.

Положительные там  эмоции или отрицательные - эти оценки не имеют смысла в рамках нагуализма. АПК делит их только на безупречные и небезупречные. "Безупречное" не равно "положительному"! Мне кажется, вы подразумеваете знак равенства между ними, но его там нет. Лишь небезупречные эмоции истощают. Поэтому они и требуют трансформации.