Алексей Ксендзюк - Нагвализм

[fidel]

то, что чел живет в нагвале очень красиво и романтично, аднако при этом и полный бред.

как уже было замечено АПК склонен выдавать некий псевдобуддиский поток речи
Как ты знаешь в некоторых буддистких учениях (например дзен) считается что все существа уже просветлены и являются буддами, но не знают об хотя и обладают природой будды Природа будды или абсолютная реальность  скрыта невежеством относительного восприятия жс тем не менее  она считается  центром Исходя из своих наклонностей к профаническому буддисткому взгляду АПК выкладывает на слушателей эти свои откровения о нагвале как абслютной  реальности хотя ясно, что он не станет следовать буддисткой доктрине, поскольку она для него и его аудитории слишком радикальна

[fidel]

Безупречность
(Алексей Ксендзюк, фрагмент из книги "Тайна Карлоса Кастанеды")
1. Путь воина
2. Фундамент безупречности: три победы воина - Страх смерти
2. Фундамент безупречности: три победы воина - Чувство собственной важности
http://chugreev.ru/ksendzuk/immaculacy3.html

Спойлер

В процессе своего становления эго (когда оно еще было фактом зыбким, непрочным, плохо обоснованным) в первую очередь сотворило для себя отличный аппарат самосохранения, сделавший эго консервативным и невероятно изобретательным в применении разнообразных способов защиты.

Пожалуй, здесь и заключена причина той всеохватывающей лжи, в которую погружено эгоистическое сознание. Эта ложь таится в самом корне эго, в его истоке, и потому почти всегда скрыта от личности, – подобным образом глаз, смотрящий на мир, не способен увидеть самого себя. Только временно отстранившись от эго, мы можем вычленить эту изначальную фальшь, что превращает жизнь в бесконечную череду страданий, страхов, амбиций и разочарований. На деле это – некая совокупность мифов, имеющая под собой довольно призрачное основание (если взглянуть объективно), но тем не менее обладающая для эгоистического сознания непререкаемым авторитетом, так как любое сомнение в них для эго самоубийственно.

[свернуть]

из этого отрывка видно насколько неоднозначны формулировки АПК
Обзац начинается с рассуждения об эго, затем упоминается личность дальше говорится что отстранившись по мнению АПК от эго мы видим "фальш" и "набор мифов"
1 Непонятно  о чём в данном отрывке пишет АПК - об эго, личности или чем то еще ?
   АПК считает что эго это есть личность или это набор "мифов и фальши" или же личность это набор
   "мифов и фальши" ? Либо АПК поностью отождествляет эго и личность ?
    Подобная муть и неоднозначность у АПК везде и во всех текстах
2  Отстранение от эго, о котором пишет АПК, это скорее взгляд снаружи, что и демонстрирует АПК
    говоря,  что при это он видит набор мифов - видение энергетично по природе и погружаясь в свое
    сознание  воин не может увидеть мифы

[fidel]

Оттуда же
http://chugreev.ru/ksendzuk/immaculacy3.html

Сознанию подлинному, чистому и свободному нет нужды в мифах, оно живет только истиной, и в истине черпает силу для своего существования

Опять пример жонглирования понятиями с целью замутить воду
АПК в данном отрывке противпоставляет истину - мифу
Миф и истина совершенно разные категории и поэтому мешать их в одном предложении абсурдно
О какой истине рассуждает АПК тоже неясно - нужно ли понимать его так, что иcтина для него это то чем живет сознание при отсутствии мифов ?
Далее АПК приводит пример того что он называет мифом:

Из этого нагромождения защитных мифов сознания мы рассмотрим один из главных: в учении дона Хуана он называется чувством собственной важности. Интересна, в первую очередь, его многосторонняя экспансия в психическом мире и удивительная живучесть, способность надевать бесконечное число масок и таким образом сохраняться даже тогда, когда остальные мифы разоблачены и осмеяны

АПК четко говорит, что  ЧСВ это миф, почему то ссылаясь на книги КК, в которых ЧСВ не называется и не может называться мифом. На мой взгляд АПК, через связывание ЧСВ и мифа пытается тонализировать описание учдх

В системе дона Хуана чувство собственной важности выделяется как особо важный принцип,

опять весьма мкутная формулировка и к тому же неверна
ЧСВ не считается важным  в учении ДХ так же как остальные сущонсти острова тональ
О ЧСВ говорится как обактивонсти сознания съедающем наряду с ЧЖС больше всего энергии
И ЧСВ в учдх не принцип - принципом является сохрнение энергии

[Anya]

Вобщимто если объекты острова тональ перенесенные на сторону разума становятся один не важнее другого и глупость контролируется не за счет разоблачения и высмеивания а за счет воли имеющеи место быть в результате освобождения левои стороны,
то "многосторонняя экспансия и живучесть" не могут определять  преобладание по качеству любого объекта острова над другим
Или если подобное преобладание описывается без учета отношения этого к состоянию настроики иили степени фиксации тс или пчф тоесть о активации воли не идет речи то непонятно зачем двигать с места на место объекты отрова лишать их одного значения и наделять другим, так как чтобы ниминялось внутри первого вн - это никак не отразица на силе первого кольца
В такам случае  апк описывает флуктуации не выходящие за рамки жосткои настроики выдавая это за нечто близкое к учдх

Так как Хагард проигрнорировал вопрос о том чтотакое энтело в определении апк, то вопрос ко всем ктолибо встречал в текстах апк подобное определение?

[fidel]

АПК о безупречночти
Алексей Ксендзюк
фрагмент из книги "Тайна Карлоса Кастанеды"
Безупречность

Спойлер

Если вдуматься, безупречность – довольно странная вещь, Будучи вполне рациональной дисциплиной, она в какой-то неуловимый миг погружает нас в самые пучины мистики. Таким же странным образом безупречность, опираясь на личные достижения воина, все более обособляя его от других представителей рода человеческого, делая его ярким и уникальным явлением, вдруг заводит его в пустыни безличного, неосязаемого, неопределимого и неприметно исчезающего на фоне грубого эгоизма серой массы посредственностей. "Одинокая птица" – вот, пожалуй, наиболее удачный образ, раскрывающий всю парадоксальность жизненного пути воина. Одинокая птица, как вы помните, "поет очень тихо". И "нет у нее окраски определенной". Словом, даже трудно сказать, есть ли она на самом деле – тень, призрак

[свернуть]

Откуда у АПК увренность что безупречность это глубоко рациональная дисциплина ?
Вспоминая слова дх "я беру (сохраняю) энергию и значит я безупречен" мы можем из них вывести
, что безупрчность в любом случае не может быть рационалной дисциплиной поскольку связана с непосредственной манипуляцией с энергией, что исключает рациональность .
В этом отрывке видно что образ воина у АПК построен из дежурного набора пошлых клише
Воин  с оной стороны яркле уникальное явление  на фоне серой массы поредственностей 
и при этом безличен и неосязаем Такое ощущение что АПК рассказывает о видимо с детства  глубоко въевшемся в сознание образе графа Монтекристо

[Kapeks]

Fidel,
Ваша критика АПК сама нуждается в серьезной критике. Бросается в глаза ваша сильная эмоциональность при анализе текстов АПК, что проявляется, например, в виде многочисленных эпитетов в адрес АПК и его текстов.

На момент начала вашей критики, вы не были знакомы с трудами АПК в целом, не имели общего представления о его проекте, что привело к фрагментарному анализу отдельных фраз, вырванных из контекста.

Складывается впечатление, что вы имели изначально предвзятое отношение к данному автору.

[Rocky]

О какой истине рассуждает АПК тоже неясно - нужно ли понимать его так, что иcтина для него это то чем живет сознание при отсутствии мифов ?

Скорее всего так и есть. Я по крайней мере понял именно так.
Т.е. внутреннее мифотворчество начинается с детских сказок и продолжается всю жизнь слабо осознаваемым процессом. "Истина" это состояние за пределами такого вербально-сценарно-ролевого потока.
Полагаю "миф" по Ксендзюку эквивалентен "личности" по ДарОрлу. Точнее личность состоит из множества мифов.

[fidel]

На момент начала вашей критики, вы не были знакомы с трудами АПК в целом, не имели общего представления о его проекте, что привело к фрагментарному анализу отдельных фраз, вырванных из контекста.

я беру фразы и анализирую то содержание которое в них есть незавсимо от контекста

Складывается впечатление, что вы имели изначально предвзятое отношение к данному автору.

Личной неприяни сейчас пожалуй нет
Меня устраивает иделогия АПК на фоне других авторов, поскольку он двигается в сторону некоей псевдобуддиской доктрины, а это лучше чем ничего
То, что АПК проповедует профанический буддизм, следует из этого его определения
нагваля http://darorla.org/index.php?topic=165.msg13946#msg13946
Очевидно, что нагваль в его определении это абсолютная реальность, которую АПК почему то называет "объективной"

Полагаю "миф" по Ксендзюку эквивалентен "личности" по ДарОрлу. Точнее личность состоит из множества мифов.

я понимаю что имеет ввиду АПК. Претензия была к протипвопоставлению - истина<->миф
Можеш взглянуть http://darorla.org/index.php?topic=165.msg14751#msg14751
Проще говаря  то, что в сознании нет мифов не делает сознание живушим истиной.
И АПК обозвал ЧСВ мифом да еще и принципом Претензии к мутности его мышления и языка

Полагаю "миф" по Ксендзюку эквивалентен "личности" по ДарОрлу. Точнее личность состоит из множества мифов

миф вполне устоявшееся понятие В традиционном значении слова миф личность не состоит из мифов Из контекста можно предположить, что АПК называет мифами набор представлений о себе. Это не мифы - это представления.

[fidel]

АПК юзает неточный, грубый  перевод с английского и не замечает этого
Из книги АПК

"Желание – вот что заставляет нас страдать, но как только мы научились уничтожать свои желания, любая полученная нами мелочь превратится в бесценный дар... Бедность и нужда – это только мысли; то же касается ненависти, голода, боли" (II).

другой первод более близкий к оригиналу

То, что делает нас несчастными - это желание. Однако, если мы научимся сводить свои желания к нулю, малейшая вещь, которую мы получим, будет истинным даром. Будь в мире, ты сделал добрый дар Хоакину. Быть бедным или хотеть - это только мысль; и точно так же мысль ненавидеть или быть голодным, или страдающим от боли.

оргинал

What makes us unhappy is to want. Yet if we would learn to cut our wants to nothing, the smallest thing we'd get would be a true gift. Be in peace, you made a good gift to Joaquin. To be poor or wanting is only a thought; and so is to hate, or to be hungry, or to be in pain.

на мой взгляд АПК  не видит тонкой разности между самой болью и состоянием, мыслью
"я испытываю боль" ДХ говорит не о том что боль  это мысль (что было бы абсурдом)
а о том что переживая боль человек испытывает дополнительное страдание от саморефлексии на этом состоянии. "to be hangry" -  это не голод это переживанием мысли о своем голоде.

[lonely boy]

АПК юзает неточный неточный, гурбый  перевод с английского и не замечает этого

fidel, видимо какой был, такой и использовал. "Тайна КК" издана в 1995 году.

[fidel]

"Тайна КК" издана в 1995 году.

поэтому и нужно в сложных случах лезть в исходник

[Rocky]

миф впооне устоявшееся понятие В традиционном значении слова миф личность не состоит из мифов Из контекста можно предположить, что АПК называет мифами набор представлений о себе. Это не мифы - это представления.

Цитата из Википедии:

Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о Богах и героях.

Специфика мифов выступает наиболее чётко в первобытной культуре, где мифы представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой воспринимается и описывается весь мир

Это определение не противоречит мысли АПК. Представления о себе и о мире как правило имеют сценарный признак, т.е. описывают роль человека и предопределяют развитие его жизни по известным сюжетам. Также можно сказать, что эти представления имеют системный характер и стремятся к всеобъемлющести описания всего. В общем по-моему термин "миф" АПК применил к месту.


К вопросу о нагвале и объективной реальности. В связи с тем, что мне также кажется идея Ксендзюка самоочевидной и понятной, хотелось бы задать несколько уточненяющих вопросов:
Физическая реальность это тональ?
Эманации это нагваль или тональ?
Есть ли что-то кроме эманаций?

[lonely boy]

на мой взгляд АПК  не видит тонкой разности между самой болью и состоянием, мыслью
"я испытываю боль" ДХ говорит не о том что боль  это мысль (что было бы абсурдом)
а о том что переживая боль человек испытывает дополнительное страдание от саморефлексии на этом состоянии. "to be hangry" -  это не голод это переживанием мысли о своем

fidel, то же самое АПК и пишет. И перевод (суть в обоих случаях одна и та же) тут не очень сильно повлиял. Или нет?

"Практика безупречности дает воину возможность понять, что даже такие конкретные чувства, как голод и боль, в гораздо большей степени относятся к нашей способности саморефлексии, чем к непосредственно переживаемому опыту. Задумывались ли вы, что человек больше страдает не от боли, а по поводу боли, не от голода, а по поводу голода?

[fidel]

на мой взгляд АПК  не видит тонкой разности между самой болью и состоянием, мыслью
"я испытываю боль" ДХ говорит не о том что боль  это мысль (что было бы абсурдом)
а о том что переживая боль человек испытывает дополнительное страдание от саморефлексии на этом состоянии. "to be hangry" -  это не голод это переживанием мысли о своем

fidel, то же самое АПК и пишет. И перевод (суть в обоих случаях одна и та же) тут не очень сильно повлиял. Или нет?

"Практика безупречности дает воину возможность понять, что даже такие конкретные чувства, как голод и боль, в гораздо большей степени относятся к нашей способности саморефлексии, чем к непосредственно переживаемому опыту. Задумывались ли вы, что человек больше страдает не от боли, а по поводу боли, не от голода, а по поводу голода?

нет я так не считаю - в приведенном тобой отрывке АПК пытается защитить исходную посылку "боль это мысль" в используемом им абсурдном переводе -  и в защиту приводит не менее странную мысль о том что человек больше страдает от мысли о боли чем от непосредственно переживаемой боли Я тебе прямо сейчас могу доказать что эта мысль неверна У тебя есть паяяльник под рукой ?
Я же в свою очередь писал - мысль о боли прибавляется к физической боли
и вызывает дополнительное страдание

[lonely boy]

нет я так не считаю в приведенном тобой отрывке АПК пытается защитить исходную мысль в ошибочном переводе : боль=мысль

fidel, в первом переводе действительно есть ошибка с "быть голодным" и "голодом", но АПК говорит именно о саморефлексии по поводу состояния человека, то есть разворачивает свою мысль по оригиналу.

человек больше страдает не от боли, а по поводу боли, не от голода, а по поводу голода

Обрати внимание, выше того фрагмента он пишет о желаниях.

Желание - это продукт человеческого эго, лишь иногда совпадающий с биологической необходимостью.

А ниже говорит как раз про саморефлексию.

Прекращение саморефлексии - поистине революционный шаг в развитии психологии личности.