Тонализация нагваля

[Rocky]

Роки по моим ощущениям ты стал прямо таки агрессивен почти
Это я думаю твоя личность воюет за себя

Да? Ну может быть. Я просто люблю поспорить и не воспринимаю это как акт агрессии. Это вроде как упражнение для мозга такое.  Сорри, если что.

не пойму всетаки куда ты клонишь

ты сказал, что если считаешь хаос нагвалем, то не достигнешь настоящего нагваля. А я сказал, что если практически все делать так, как ты, то любой чел (хоть бы он даже и слово такое "нагваль" не знал) ощутит то же самое. В том смысле что конкретный взгляд на мир это из разряда описания, а на практике каждый может достигнуть такого опыта, но придерживаться при этом других взглядов. В этом как бы прелесть: не надо так сильно парится а действительно ли хаос это нагваль или это че-то другое. Все равно имеем дело с одним и тем же на практике.

[Indent]

ты сказал, что если считаешь хаос нагвалем, то не достигнешь настоящего нагваля.

ты так пишешь буд-то может быть ненастоящий нагваль)))

[Anya]

потому что для тоналя энергию дает нагваль, а нагвалю тональ. т.е. она рождается от их несоединяемого соединения

скажи, данное  утверждение выведено на основе видения?чем обусловлено иминно такое формулирвоание, какоито прагматическои направленностью? скажем относительно сжатия таналя , овд...
я както изначально прото недоконца сформулила вопрос, вообщем интересует имино то каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?

есть энергофакт, что осознание может одновременно быть в тонале и в нагуале. по сути так происходит с каждым осознанием.

есть сстояния пагружения внимания при каторых виден механизм первого вн, и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь
далее может быть только выход за грань первого внимания
тоесть овд, или сдвиг, сжатие таналя, при этом воспринимаеца неизвесное тоесть только нагваль
сдвиг тс как следствие наличия свободнои инергии так же как и дающее свабодную инергию
ив сем извесно что при фиксации вся инергия тратица на фиксацию
а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него так как они постоянны и всигда происходят
признаваися чем ты это видишь чтото может у тебя етсь вне тваего кокона ?)))))

[fidel]

я бы хотел добавить пару слов Мне не очень хочется об этому упоминать
потому что это па сути тока путать тех кто сейчас практикует
Все  вынуждены выполнять приказы орла
для этого существует механизм фиксации тс, настрйки итп
В нагваль можно выходить тока за счет смещения тс
Но основаная цель это выйти в область восприятия свободных эманаций
а не мотыляца по неизвестному Если каким то образом остановить механизм
фиксации то вместо хаоса который чел видит в нагвале при сдвиге он начнет
непосредственно воспринимать свободные эманации бесконечности
Пооблема в том что для того что бы достигнуть этой области нужно проити многоие
и многие сдвиги в хаотичное весьма состояние
Хаос выхван нарушением механима а не остановкой его

[ИN]

чем обусловлено иминно такое формулирвоание,

ну вот овд это пропитка восприятия касанием нагуаля
энергия даже в мире между плюс и минусом возникает. энергия для меня это типа пространства, втягивающего к себе осознание. как волнение на море заставляет всех проснуться на корабле

каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?

для овд - практики, а описание - для разума. кесарю кесарево. разум должен успокоиться. перевести все на сторону разума, освободить место для нагуаля

и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь

как же тогда возможны чудеса в первом внимании?

а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него

не, ни это следует. а что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале. и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде

признаваися чем ты это видишь чтото может у тебя етсь вне тваего кокона ?)))))

ну если такие предположения, наверное видишь чото. зачем тогда спрашивать?)
я ж не прошу верить мне. делюсь наблюдениями. они тебя не изменят, если не найдут подтверждения в твоей реальности

[плюмбум]

что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале. и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде

если я правильно понял ИN имеет ввиду состояние расщипления которое в книгах описано када кк воспринимал например дно ущелья одновременно с манипуляциями хенаро с его шляпой стоя на вершине (наскока помню)
и называлось такое вроде воспринимать нагваль глазами тоналя
видимо отсюда начались построения всяких теорий по тонализации нагваля и тд
на мой взгляд все что делали дх с хенаро для кк так это помогали ему накопить сдвиги и наносили удары по разуму кк чтобы потеснить его главенннствубще положение чтобы показать путь к свободе
мне кажеца свобода по дх это то что четко уловил fidel

непосредственно воспринимать свободные эманации бесконечности

куда и предлагает двинуть на прямую не отвлекаясь на фокусы-покусы мульты и прочуу х..
имхо

[fidel]

я думаю что людям которые не знают что такое нагваль
и никогда не выходили из тоналя рассуждать на подобнеы темы нет смысла
Действовать нужно последовательно и не фантазировать
В любом случае это нельзя назвать тонализация нагваля
Неизвестное остается неизвестным единсвенно что оно вопрнимается несколько иным путем

[Anya]

ну вот овд это пропитка восприятия касанием нагуаля

неради аспаривания терминологии но просто помоему термин сдвиг более точно отражает изменения и ощущения при овд, чем пропитка, потому как двигаеца тс при этом нагваль поднимаеца

каким образом такое опсиание либо помогает овд либо может быть както меняет или полезно  дополняет практические методы расфиксации тс предложенные дх?

перевести все на сторону разума, освободить место для нагуаля

у кк все уже описано, канешно лишнийвариант словосочетаний вртяли помешает осободить место, если он не закрепляет чф 

и там нет ничего что можно былобы назвать танализациеи нагваля или нагвалем, только таналь

как же тогда возможны чудеса в первом внимании?

если ты о летающих пуделях то ани и вовтором вн не асобо нужны воину 

а из твоего опсиания следует что ты вдишь процессы  инергообмена которые неимеют отношения к состоянию тс и не зависят от него

не, ни это следует. а что осознание существует "одновременно" в двух областях тонале и нагуале.

из твоего опсиания всеже не очень ясно где ано следует, и даже если... то это не для описания, так как разуму не постич ни неописуемого нагваля ни неописуемого таналя,
а ты сам писал - что описание ано для разума, дабы перенсти и успокоить,
но так как переносяца на сторону разума объекты таналя а сам таналь астаеца для разума неописуем
то предоставление разуму подобного описания "одновремнности сущесвования осознания в нагвале и танале" либо означает что не то перенесено для освобождения места для нагваля
либо освобождать нчиего ненадо так как и так всё уже есть,понятно,увИдено и описано

и мона волю задействовать в первом внимании, но результаты будут в тональном виде

ана и так есть в первом вн чо ее задеиствовать ана задеиствована уже в настроике 

[Rocky]

Тональ-Нагваль в моем понимании

"Я мыслю - значит я существую". Как мне кажется, этот афоризм прекрасно иллюстрирует природу тоналя. Ведь ядро любого осознающего существа осмысленно. Собственно осознание начинается там, где есть самое примитивное различение, вычленение объекта из хаоса. Это в свою очередь подразумевает некие базовые вещи (их еще нельзя назвать понятиями) во внутреннем мире, на которые вы опираетесь, которые создают контекст, позволяющий ориентироваться. Лишись человек этого контекста, он не то, что потерял бы свою человечность (хотя и это тоже поскольку личность это есть более сложная надстройка над базовым контекстом), но потерял бы свою осознанность. Полная остановка различения - это смерть, т.к. такое состояние характерно для неживого. ОВД, в данном случае, не подразумевает полной остановки различения - мы останавливаем только некоторые его уровни.

Ясно, что различение подразумевает некоторый шаблон для сравнивания. Подозреваю, что самые базовые шаблоны присущи нам на телесном уровне, существуют еще до рождения. В механизме различения и заключается главное ограничение тоналя. Во-первых, мы изначально шаблонизированы по своей природе, а, во-вторых, мы не можем воспринять все - довольствуемся лишь частями. В первом внимании это очень четкие мелкие детали, во втором (и тут я предполагаю) - более общая, но размытая картина. И это касается как восприятия внешних объектов, так и понимания (восприятия смыслов).

Фидель писал, что эманации это не нагваль. И с этим можно согласиться, т.к. нагваль в данном случае это абстракция, способ указать на то, что все в этом мире не может быть осознанно непосредственно - а лишь посредством ограниченных механизмов восприятия. Т.е. в дихотомии тональ-нагваль речь идет скорее не о чем-то конкретном, а о том факте, что человек не способен воспринять реальность непосредственно.

[Indent]

Лишись человек этого контекста, он не то, что потерял бы свою человечность (хотя и это тоже поскольку личность это есть более сложная надстройка над базовым контекстом), но потерял бы свою осознанность

кстати интересно что в УчДХ осознанность приобретается как рас по мере лишения этого контекста, так как сам контекст существует за счет этой осознанности и ее как бы потребляет на поддержание самого себя.
канешно не стоит реско его лишатся полностью, так как это дейсвительно означает смерть, но тем не менее именно его потеря ведет к накоплению энергии...тоесть осознаности

Во-первых, мы изначально шаблонизированы по своей природе

я бы сказал что наша природа это результат фиксации, тоесть наоборот все.
сначала мы фиксируемся, а потом возникает природа.

И это касается как восприятия внешних объектов, так и понимания (восприятия смыслов).

внешний объект это тот же самый внутрений обьект))так как внешняя эманация и внутреняя это одно и тоже, а разными их делает как раз различительный механизм первого внимания. во втором внимании нету объектов вобще.

Т.е. в дихотомии тональ-нагваль речь идет скорее не о чем-то конкретном, а о том факте, что человек не способен воспринять реальность непосредственно

а если исходить из того что твое сознание и есть эта реальность?
свое сознание ты можешь воспринять непосредсвенно?

[fidel]

Роки представь себе что ты не умееш плавать и ты создал
коцепцию о том что такое жидкость как нужно в ней двигаца что бы не утонуть итп
и внезапноо ты падаеш вводу Вопрос - как ты употребиш в этот момент свои знания ?
Тоже самое с нагвалем Если уж совсем утрировать то выход нагваля больше всего похож на снос крыши
Как его можно тонализировать пусть ом сам думает
Насчет эманаций - если погрузится во второе то начинаеш непосредственно видеть, то из чего состоит сознние
причем непосредственно. Я думаю, что это и есть эманации, но при разной глубине погружения видяца разное

[Rocky]

я бы сказал что наша природа это результат фиксации, тоесть наоборот все.
сначала мы фиксируемся, а потом возникает природа.

Смотри, ребеночек рождается и ему по-дефолту присущи все нужные шаблоны восприятия. Иначе как бы он развил бы сознание, если бы не имел способа ориентироваться в воспринятом? Кто его успел зафиксировать? Он таким родился. А кто там его зафиксировал до рождения это уже вопрос метафизический ))

внешний объект это тот же самый внутрений обьект))

ну да. наверное. Просто т.к. на первый взгляд мысли и объекты мира ощущаются очень уж по-разному, то я решил уточнить

а если исходить из того что твое сознание и есть эта реальность?
свое сознание ты можешь воспринять непосредсвенно?

Я считаю, что нет. Для любого нового восприятия в тонале образуется новый шаблон, который пополняет ряды инвентарного списка. Очень простой вопрос: во время видения своего сознания ты узнаешь сущности или это ощущается как сплошной хаос? Если узнаешь, значит внутри у тебя уже есть понятие о ней. Понятие, что именно с этой штучкой (комплексом эманаций) ты уже имел дело. У людей, не занимающихся интроспекцией, просто нету такого словарика ярлычков для своего внутреннего мира.

Роки представь себе что ты не умееш плавать и ты создал
коцепцию о том что такое жидкость как нужно в ней двигаца что бы не утонуть итп
и внезапноо ты падаеш вводу Вопрос - как ты употребиш в этот момент свои знания ?

Однако человек, который плавает профессионально, будет плавать лучше, чем тот, кто обучился кое-как. Профессионализм есть отсечение всего лишнего, а это подразумевает все же скорее рациональное отношение к вопросу, чем возвышенно-патетическо-типа-иррациональное.

Кроме того даже если человек никогда не умел плавать и ему удалось как-то удержаться наплаву, то его сознание очень скоро наполнится новыми практическими знаниями по поводу плавания. Как двигать руками и ногами, как побороть панику и прочее. Т.е. может чел даже не будет осознавать появление этих знаний и они будут заявлять о себе только в правильных движениях и поступках, но все равно при первом столкновении с чем-то новым тональ обязательно формирует новые шаблоны. Это же касается и того практического опыта, который ты называешь "выход в нагваль". Если поначалу ты дезориентирован, но потом с практикой ориентируешься во втором внимании все лучше, то разве это не говорит, что присутствует какое-то накопление знаний?

Насчет эманаций - если погрузится во второе то начинаеш непосредственно видеть, то из чего состоит сознние
причем непосредственно.

Если сознание растусовывает воспринятое на светящиеся нитки, то это разве не интерпретация?

[fidel]

Если сознание растусовывает воспринятое на светящиеся нитки, то это разве не интерпретация?

ты опять пытаешься мыслить в рамках первого внимания Первое внимание создается взаимодевием эманаций И поверх работает. В тонале я воспрнимаю поток чувственного и растусовываю его как ты говориш по объектам Во втооом чел непосредственно видит эманации Есть тока зрение Растусовывания как этапа обработки потока ваабще нет поскоку нет и патока от чего к чему то Видение штука непосредственная

[Indent]

Смотри, ребеночек рождается и ему по-дефолту присущи все нужные шаблоны восприятия. Иначе как бы он развил бы сознание, если бы не имел способа ориентироваться в воспринятом?

он и не развовьется если его не воспитают))
тока речь же всетки о военах идет, дети несколько непричем

Если узнаешь, значит внутри у тебя уже есть понятие о ней

понятие есть, а опоры сознания на понятие нет

[Rocky]

он и не развовьется если его не воспитают))
тока речь же всетки о военах идет, дети несколько непричем

Речь идет о структуре сознания. Воины тоже были когда-то детьми. С самого рождения ребеночек активно воспринимает и познает мир. Он делает это сам собой. Это может быть даже без помощи других людей. По моим представлениям, чтобы воспринимать и запоминать сознание должно рефлексировать действительность: сопоставлять ее с некими стуктурами внутри. Со временем эти структуры разрастаются и становятся очень сложными, однако самые базовые шаблоны существуют изначально. В противном случае рефлексия и, следовательно, восприятие были бы невозможны.
А ты скорее говоришь о том, что с социализацией человек рано или поздно вживается в роль и далее считает, что он и то, что он о себе думает, это одно и то же. Это имхо не тот уровень бытия. Это как бы надстройка над базовым.

ты опять пытаешься мыслить в рамках первого внимания Первое внимание создается взаимодевием эманаций И поверх работает. В тонале я воспрнимаю поток чувственного и растусовываю его как ты говориш по объектам Во втооом чел непосредственно видит эманации Есть тока зрение Растусовывания как этапа обработки потока ваабще нет поскоку нет и патока от чего к чему то Видение штука непосредственная

1. Если ты можешь вспомнить свой опыт во втором внимании (ну или по крайней мере он оставляет в тебе что-то внутри), то значит нечто реальное оставило свой эквивалент в твоей памяти (эн. теле?). Ты ведь не станешь утверждать, что когда мы вспоминаем что-то, то имеем дело именно с тем объектом реальности, о котором вспоминаем? Значит сознание каким-то способом обработало и сохранило воспринятое. Значит рефлексия имела место.
2. Если во втором внимании ты что-то узнаешь, значит есть рефлексия. Происходит какой-то процесс сличения реальности и того, что ты уже знаешь.
3. Если во втором внимании есть ПОНИМАНИЕ, значит понятийный апарат тоже прогружен. Как можно что-то понимать, если не в терминах, существующих на острове тональ? Если чего-то нет в тонале, то не может быть и понимания этого.

И вот еще что. Ты много давишь на свой большой опыт во втором внимании, но имхо это не совсем корректно.
Во-первых, на основании своего опыта во втором внимании ты размышляешь терминами ПЕРВОГО внимания. Стало быть тоже можешь ошибаться точно также как любой другой. Ты тут на общих основаниях как бы.

Во-вторых, очень часто практический опыт ничего не доказывает. Стоит четко различать эмпирический опыт и его объяснение. Прекрасный пример идея летунов. Допустим, чел верит, что его пригруженность сансарой это происки подлых неорганов. Из КК мы узнаем, что для того, чтобы сделать свою энергетику "невкусной" для летунов, нужно быть безупречным, практиковать самовыслеживание, провести перепросмотр. Допустим, чел все это добросовестно практикует и однажды он чувствует, что освободился от тяжелого бремени эмоциональной вовлеченности.  Для него его успех это подтверждение идеи летунов (исходной предпосылки). Но зададимся вопросом: а что собственно доказывает его опыт? Разве он неопровержимо указывает на существование летунов? Совсем нет. Он просто говорит, что если стараться жить безупречной жизнью, то со временем станет легче. Это мы можем сказать определенно. Все остальное это во многом личные предпочтения. Есть тот же АПК, который по-другому смотрит на вещи, хотя и владеет вторым вниманием.