Карлос Кастанеда - Изобретатель мифа - 29 Декабря 2010

[fidel]

Но если мы, например, говорим, что, сдвинув ТС далеко, мы исчезаем вместе с физическим телом, то это скорее всего самоуверенная догадка и она легко проверяема точными устройствами (видеокамерой например). И если, не смотря на собственные ощущения, на камере тело спокойненько лежит себе на кровати, то это проблема не точных методов, а человека, взгляд на жизнь которого слишком отдалился от реальности.

я не думаю что при сдвиге тело исчезает в этом мире
Осознание уезжает и этот мир может исчезнуть для того кто отехал и он окажется в другом
А физ тело думаю так и останеца валяца в этом
Я тут не вижу никаких проблем У меня нет опыта физической телепортации и сильно сомневаюсь что он есть у других
Да вроде как бы и не особо нужен Пофику точнее Мне не пофику освобаждение тс
Я не вижу что кардинально поменется в учдх если физ тело останеца тут при уходе
В дзогчен реализующие радужное тело исчехают но от них остаюца волосы и ногти как нечистые
я не уверен что это лучше или хуже трупа целиком
Если тебя интересует исчезновение то может типе фокусами заняца ?
Тот же будда помер сипе и никуда не исчез хотя ушел в нирвану наприер
В общим типе надо подуматьт о том что у типя правостороннее рациональное сознание
а не о парадоксах с исчезновением Это будет полезней

[Куку]

Если есть свидетели (предполагаем, что они гарантировано говорят правду), что это ты, значит это ты. Да ты и сама будешь знать, что это была ты.

гарантировано говорят правду -  с т.зр. точности просто смешно
предположение - это не точный метод
мое "знание" не доказательство
таким образом по твоей логике:

доказать что это ложь ни одним точным методом нельзя - следовательно это не ложь

в двух словах, если не сложно, расскажи как это можно доказать

точно так же основываясь на твоей логике объективной реальности нет: нет ни одного точного метода доказательства что она существует а не является работой твоего сознания. достаточно вспомнить Матрицу

[Теплее]

Я бы не стал это относить к недостаткам - это особенность, в которой ничего слишком страшного нет. Дополнительное упражнение для поддержания общей осознанности.

Наверное, тебе никогда и не хотелось прорваться за собственные рамки. Когда начинаешь видеть собственные рамки, видеть, с чем имеешь дело - что это не просто особенности, в которых ничего страшного нет, а реальные барьеры восприятия - тогда совсем другое и отношение.

А что это за общая осознанность?

[fidel]

Если посмотреть на учение дх то исчезновение в мире первого внимания не присуще ему органично В моем понимании третье внимание разрушает механизм фиксации тс орлом
Но при этом эманации составляющие организм не обязаны исчезать Я думаю что исчезнет этот мир как иллюзия созданная фиксацией и поэтому в каком то смысле размышления о том, что в нем останеца теряет смысл

[Rocky]

Если тебя интересует исчезновение то может типе фокусами заняца ?

Вообще-то это я для примера привел. Так что не будем зацикливаться именно на телепортации. Я тоже не вижу никаких проблем с ее невозможностью (ну или сложно осуществимостью).

В общим типе надо подуматьт о том что у типя правостороннее рациональное сознание
а не о парадоксах с исчезновением Это будет полезней

Ну это да. Но только, как по мне, если искусственно закрывать глаза на очевидные вещи (для "правостороннего" сознания), то это вряд ли сделает его левосторонним. "Худая корова еще не газель". Это больше похоже на самообман, а я не собираюсь себя обманывать ни при каких условиях, насколько бы авторитетный чел мне это не предлагал. Особенно если этот чел возможно вымышленный персонаж (имею в виду ДХ).

Наверное, тебе никогда и не хотелось прорваться за собственные рамки. Когда начинаешь видеть собственные рамки, видеть, с чем имеешь дело - что это не просто особенности, в которых ничего страшного нет, а реальные барьеры восприятия - тогда совсем другое и отношение.

А что это за общая осознанность?

Желание это разве не элемент обычного человеческого целеполагания. Получается замкнутый круг: ты хочешь избавиться от человечности, опираясь на желания, которые есть порождения этой самой человечности. Ну или откуда это желание? Можешь ли ты четко провести границу между некошерным человеческим и кошерным транцедентальным?

Под "общей осознанностью" я имею в виду то, что ДХ называл алертностью, т.е. состояние, в котором ты очень быстро можешь выкупать свои психические процессы (интерпретацию) и выключать их.

гарантировано говорят правду -  с т.зр. точности просто смешно
предположение - это не точный метод
мое "знание" не доказательство
таким образом по твоей логике:

Давай не будем подменять мою логику твоей софистикой. Моя логика такова:

1. Несмотря на то, что абсолютно точных методов нет, но есть методы ДОСТАТОЧНО точные для практического применения. Атомные часы точнее меряют время, чем человек. И хотя ты конечно можешь упрекнуть их в том, что они постоянно отстают на одну триллионную в год (например), но их точность слихвой перекрывает любую бытовую потребность.

2. Любое утверждение, сказанное вслух, может быть оспорено. Как бы точно мы не подбирали слова вербализированное знание всегда несет на себе отпечаток частности, вырваности из контекста. Однако даже в случае с утверждениями (а иных способов коммуникации у нас нет) их можно условно разделить по признаку их соответствия действительности.
Например, когда-то по поводу происхождения холеры врачами всерьез рассматривалась точка зрения, что люди заболевают от общей загрязненности души. И идея о том, что существует конкретный возбудитель болезни, была принята в штыки. Так вот вторая идея (как показала практика) более точно отражает действительность.

3. Если ты что-то сделала, а потом говоришь, что не делала, то это является ложью, а ложь не описывает действительность - это работа твоего воображения. И если ты не ощущаешь разницы (или делаешь вид?) между правдой и ложью, то любой логический дискурс вообще теряет всякий смысл. Ну т.е. "если мне покажут видео, я буду отрицать, что это я" при том, что ты точно знаешь, что это ты, это несерьезно.

4. Любое истинное (хорошо отражающее реальность) знание, полученное в левостороннем сознании, может иметь свой логический эквивалент. Не просто пояснение, притянутое за уши, а стройную теорию, вроде таблицы Менделеева. Это два равноправных метода познания действительности.

5. Логическое знание более применимо в мире первого внимания. Так например, оно позволяет быстро вскрыть противоречия в позиции другого человека, даже если сам он их не выкупает, и значит лучше ориентироваться в мире.

6. Если ты можешь на время отключать мысли, то это не означает однозначно, что мысли это что-то плохое или что выводы, сделанные ранее, неверны. Просто ты можешь выключать мысли. И да, мысли это не реальность.

[Куку]

Давай не будем подменять мою логику твоей софистикой.

ты не видишь основную дыру в своей логике
все точные методы которые как бэ доказывают существование объективной реальности, которую ты видиш перед собой, существуют в рамках этой же реальности
это как доказывать теорему саму через себя: рекурсия налицо

[Rei]

Куку, отлично сказано 

Rocky, все эти закономерности и повторяемости - дело в том, что они существуют только в этом режиме восприятия. Они столь повторяемы, потому что точка сборки человека накрепко фиксирована. Они повторяемы для всех, потому что точки сборки у всего человечества фиксированы в одной и той же позиции (за редким исключением).
Хотя, ну я тебе уже писал, причём достаточно подробно, но видимо ты не обращаешь внимание на аргументы.

Как-бы рекурсия налицо. Первое внимание доказывает себе несуществование чего-либо вне первого внимания, пользуясь системой наблюдений и закономерностей, работающих исключительно в первом внимании. 

Как-бы неясно, что именно ты хочешь доказать. В первом внимании нет второго внимания. Это и так ясно.

можно взять воина, потерявшего ЧФ, и проверить под микроскопом ))

Да. Этого чувака, у которого случилось пробуждение второго внимания, можно взять и проверить под микроскопом. Никаких отличий от результатов проверки, которая была до потери формы не обнаружится. Потому что микроскоп и учёные - воспринимают только в первом внимании, а в нём ничего не изменилось.

Причём вот ещё что: никто ведь тебе не предлагает отрицать очевидное в первом внимании. Как это у ДХ: в тонале не должно быть места для иррациональной чепухи. Но зато в нагвале не должно быть места для рациональной чепухи.

[fidel]

человека с пчф видно  по первым фразам

[Rei]

Йищо я Роки посоветую покурить антропный принцип
Здесь, например

Попытка объяснения антропного принципа из статьи в вики:

"во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей."

Почти согласен. Только там где написано "нет наблюдателя", я бы заменил на "невозможно наблюдать в обычном режиме восприятия". А "мировых констант" без наблюдатедя вообще быть не может, т.к. они порождение режима восприятия.

[ograntt]

Rocky

Творчество КК интересно тем, что оно знакомит читателя с иным способом восприятия. Это не вспаханная территория. Мы можем долго и упорно рассуждать о преимуществах этого самого восприятия, а также можем спрашивать людей, которые потратили многие годы своей жизни на постижение этой тайны, о том, достигли ли они тех высот о которых говорится в этих книгах.  И всё сведётся к тому, смогли они это сделать или нет, оценивая тем самым конкретно чела, а не само учение. Исследователь Бесконечности принимает однажды чужеродную терминологию и оперирует ею на свой страх и риск, добиваясь тем самым своих маленьких побед в виде понимания.
И он понимает, что в ограниченных рамках первого внимания этого понимания ему никогда не найти. А ты хочешь понять, но при этом не потерять свои шарики?..))
Ты держишься за свой рассудок как ребёнок держится за подол своей матери. Я говорю в таких случаях, что всё начинается в сновидении. Попробуй освоить одну единственную практику - практику осознанных сновидений, и ты узнаешь, как это не просто и как это реально. Это единственная естественная возможность выйти за границы самого себя.

[Rocky]

Они повторяемы для всех, потому что точки сборки у всего человечества фиксированы в одной и той же позиции (за редким исключением).
Хотя, ну я тебе уже писал, причём достаточно подробно, но видимо ты не обращаешь внимание на аргументы.

Пока чел не нашел способ не подвергаться воздействию законов мира первого внимания, он не может отмахнуться от них как от чего-то несущественного и призрачного. Поэтому микроскоп скорее всего будет полезней разных экзальтированных видений, истинность которых жиждется в основном на них самих (рекурсия налицо?).

[fidel]

Пока чел не нашел способ не подвергаться воздействию законов мира первого внимания, он не может отмахнуться от них как от чего-то несущественного и призрачного. Поэтому микроскоп скорее всего будет полезней разных экзальтированных видений, истинность которых жиждется в основном на них самих (рекурсия налицо?).

во второе внимание ты как я понимаю не вериш ?
Как в альтернативный способ восприятия ?
Но как бы оно есть - зачем мне или ане тебя обманывать ?
Этому можно научить, тока не всех конечно

[Rocky]

во второе внимание ты как я понимаю не вериш ?
Как в альтернативный способ восприятия ?
Но как бы оно есть - зачем мне или ане тебя обманывать ?
Этому можно научить, тока не всех конечно

заметил общий момент почти для всех, кто мне оппонирует. Как только они сталкиваются с несогласием, то очень скоро относят несогласного к категории заскорузлых узколобых рационалистов. Таких классических, о которых можно почитать у Кастанеды. Этот стереотип вполне объясним: гораздо проще отнести оппонента к знакомому шаблону, с которым знаешь как иметь дело, чем поискать возможную слабинку в своей точке зрения. Не надо заморачиваться и напрягать ум.

По поводу твоего вопроса. Во второе внимание я естественно верю. Однако я считаю, что те, кто обрел способность постигнуть второе внимание, тоже могут ошибаться, хотя они об этом, судя по всему, не догадываются. Также я считаю, что рациональное мышление это уникальный инструмент, который может быть очень полезен. Например, в том, чтобы не впадать в крайности или отличить личное и частное от общего. И видение не заменяет рациональное мышление. Более того, если видением теоретически может овладеть каждый (как каждый здоровый человек может ходить), то по-настоящему мыслить способны далеко не все. Это, как мне сейчас кажется, удел немногих. В частности оно выражается в возможности (и желании) размышлять в рамках контекста, предложенного оппонентом, а не повторять по сто раз одно и то же "со своей колокольни". Также сильный рацио дает возможность выявить и честно признать свои ошибки, даже если они выпествованы годами практики, основанной на работах автора, которого человек очень любит.

[Куку]

заметил общий момент почти для всех, кто мне оппонирует. Как только они сталкиваются с несогласием, то очень скоро относят несогласного к категории заскорузлых узколобых рационалистов

по-настоящему мыслить способны далеко не все

забавно, что со своей способностью мыслить (ты то ей обладаеш, не так ли;)) ты опять не замечаешь одного из возможных выводов: если все кто тебе оппонирует относят тебя к узколобым рационалистам возможно это не так далеко от Истины (существующей в нашей объективной действительности)
или же в нашей объективной действительности заблуждаются все кроме тебя? напоминает скорее сугубо субъективную действительность

[ograntt]

Пока чел не нашел способ не подвергаться воздействию законов мира первого внимания, он не может отмахнуться от них как от чего-то несущественного и призрачного. Поэтому микроскоп скорее всего будет полезней разных экзальтированных видений, истинность которых жиждется в основном на них самих (рекурсия налицо?).

Почему ты сделал акцент на отрицании? То, что воздействует на чела в первом внимании это далеко не всё что на него воздействует, не так ли?
Так вот, отрицая законы первого внимания чел тем самым отмахивается и от самого себя тоже, это не выход его к новым взаимоотношениям с реальностью, это будет его ошибкой, потому что 1В - это такая же полноценная часть его сущности как и 2В. Ценен сам способ обращения с реальностью 1В, а точнее со своим вниманием, сама реальность выступает лишь как следствие этого к ней отношения.

Особенность первого внимания заключается в том, что оно действует избирательно по отношению к объектам обычной реальности, отрицая перетекающие, взаимопроникающие их качества. Ну к примеру, мы не знаем что собой представляет "гравитация" на самом деле, кроме принятой уверенности о её неоспоримых качествах.

Разница  может достигать неимоверных размеров, так мы научились сооружать опоры из "самоуверенности", отсекая лишнее и расставляя акценты соответствия своему образу себя. Эта уверенность в действенности законов движется относительно центра - "я", она удерживает конструкцию в рабочем состоянии. Первым признаком здвинутости )) является нарастающая неуверенность в действенности этих законов.

А теперь самое противоречивое, но по другому не скажешь:
Чел не теряет закон 1В, он теряет себя, его уверенности, его опоры больше нет и ТС (я), сдвигается. Всё что остаётся у чела от его былой самоуверенности, так это осознание факта своего существования и всё. С этих пор в силу вступают новые категории и действовать приходится из другого центра, из другого положения ТС. Если этого не сделать, чел останется навсегда сдвинутым, отрицающим самого себя...

Если привести аналогию с водой, то 2В затапливает 1В, не отрицая его тем самым, а растворяя значимость, делая свою ТС доступной для движения в тёмном море осознания. Это совершенно отличный от 1В способ обращения со своим вниманием.