Дар Орла

Цитата: Oleg от  5 июля 2017, 22:54Сновидения наяву – это тонкая грань между двумя формами внимания, когда человек способен полностью управлять  процессами восприятия, в отличие от неконтролируемых форм – тех самых порушенных щитов внимания. У сновидений наяву есть две основные формы – 1) ИСС (изменённые состояния сознания) – иное восприятие ЭТОГО мира, когда глаза открыты и 2) «техника внутреннего экрана» - восприятие другой реальности, когда глаза закрыты (или при приглушённом свете – в сумерках). Если будет интересно, детально расскажу об обеих из своего опыта. Но вернёмся к щитам

Нам естественно очень любопытно послушать о твоем варианте сновидения
расскажи пожалуйста о нем и сразу волрос - что ты думаешь о переживание природы ума описываемые например Тензом Вангьялом в книге "Кристал и путь света" и Намахаем Норбу в книге "ЙОГА СНОВИДЕНИЙ и практика естественного света (http://www.theosophy.ru/lib/yoga-sna.htm)"

Цитата: fidel от  6 июля 2017, 10:51Нам естественно очень любопытно послушать о твоем варианте сновидения
расскажи пожалуйста о нем и сразу волрос - что ты думаешь о переживание природы ума описываемые например Тензом Вангьялом в книге "Кристал и путь света" и Намахаем Норбу в книге "ЙОГА СНОВИДЕНИЙ и практика естественного света"

Первую не читал, вторую читал но довольно давно пытаясь разобраться со своим сновиденным опытом. Но самых необходимых мне тогда ответов в этой книге не нашёл. Сталкивался в опыте с двумя пространствами сплошных «засветок» - наполненными серебристым и янтарным светом. Хотел понять, почему именно они и нет других цветов. Ответ нашёл позже. Дело в том, что через пространства «серебристого» света уходят иллюзии цвета вообще, и мы погружаемся в реальность, где мир рисуется «белым по белому». А цвет переходит в ощущения ритмики и вибраций – основу нового языка осознания и мышления. А «янтарный» связан именно с нашим миром, как бы с его «несущей частотой». Последняя уходящая иллюзия цветного восприятия.

По поводу осознанных сновидений. Практиковал долго. Это необходимо, чтобы прийти к пониманию ошибочности того, что делаем. Но по-другому вряд ли получится. И рубеж двух вниманий по-другому не перейти. Дело в том, что осознанный сон – это перенос первого внимания в миры второго. И лишь размывая эту новую грань (будет интересно, расскажу и о техниках) можно подойти к правильному варианту – перенос второго внимания как расширения, а потом и основы для восприятия физических миров первого внимания.  Это и есть техники «сновидения наяву». Когда видишь сны не засыпая, просто закрывая глаза и настраиваясь.

Соответственно состояния постоянной осознанности в сновидениях правильным уже не считаю. Сны переходят на несоизмеримо более сложный уровень, когда многим кажется, что снов нет вообще – так как сознанию их уловить невероятно сложно. Это как погружение во что-то простирающее сразу во все стороны, иное ощущение пространства.

Приведу более простой пример таких снов - сновидения которые предшествовали опытам прямых выходов. Это похоже на переливания в темноте, когда как будто меняешь свою форму, подчиняясь некоторой интуитивно осознаваемой цели. Образной картинки нет никакой, это сны чистого действия и иной формы существования сознания.

Рассказать сразу о всём опыте сновидений и сновидений наяву я не смогу - это слишком долго. Лучше это делать при обсуждении более узких и конкретных вопросов.

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 13:12(будет интересно, расскажу и о техниках)

Техники - самое интересное

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 13:12Рассказать сразу о всём опыте сновидений и сновидений наяву я не смогу - это слишком долго. Лучше это делать при обсуждении более узких и конкретных вопросов.

как ты видишь мысли и чувства в этом состоянии ?

Цитата: Шум от  6 июля 2017, 13:36Техники - самое интересное

Начнем с одной из самых важных – техники «сдвоенных позиций». Но я расскажу о ней иначе, чем это сделано у Кастанеды. В 1723 году магическая линия нагвалей Дона Хуана пересеклась с представителем Древних Видящих – Арендатором. По сути это и был основной толчок развитию этой линии. Арендатор – представитель потока, который мы называем «красным». Моё изложение будет со стороны «синего» потока. Это пока не важно, будет нужно – объясню.

В изложении КК сдвоенные позиции – это сон во сне, при котором сохраняется изначальное положение спящего тела. То есть засыпаешь во сне и в новом вложенном сне видишь себя в том же положении. Но сути он не объяснил. Суть состоит в прокидывании энергетических мостиков между состояниями до и после перехода с целью получить из более простых энергетических состояний – более сложные. При этом в реальных практиках обычно используется не имитация сна, а переходы из одного сновидения в другое - сновиденные транзиты. Нужно научится как бы "подвисать" на таких переходах - присутствуя одновременно в обоих сновидениях.

Объясню проще. В мире очень много разных переходов одного в другое. Лед тая превращается в воду, вода нагреваясь превращается в пар. Всего никогда не охватишь, но самое сложное происходит тогда, когда одно превращается в другое – то есть на границах состояний. Постигая переходы – трансформации, по сути постигаешь всё.

Есть более сложные вариации техники сдвоенных позиций, связанная с хождениями по «разломам» той реальности – то есть искусственным поиском всё более сложных энергетических переходов.

Я пока не знаю твоего опыта в осознанных сновидениях. Но чтобы учится переходам, надо хорошо уметь фиксировать состояния. Например, просыпаясь и засыпая вновь – возвращаться к прерванному сну. Но это просто и получается сразу почти у всех. Надо лишь засыпая сохранить состояние.

Если что непонятно – спрашивай. Попробую объяснить детальнее.

Цитата: fidel от  6 июля 2017, 15:07как ты видишь мысли и чувства в этом состоянии ?

Будет сложно подобрать аналогии. Большую часть объяснить не смогу. Мышление в тех состояниях основано не на логических цепях, а на понятиях аналогичных целостности – когда что-то «собирается» в нечто полное или не собирается. При этом очень важно то, что можно назвать «проекциями внимания», когда «засвечиваешь» им нечто – запуская процессы трансформации и меняя окружающую реальность. При этом не существует столь же явных граней, отделяющих человека от окружающего мира – границы изменчивы и очень зыбки. А сознание существует как бы одновременно в нескольких самостоятельных потоках, оставаясь при этом связанным. Чувства – слово уже не очень подходит. Эта игра сложных состояний и их непрерывных трансформаций.

Возможно, когда-нибудь приходилось оставлять проблему на ночь, когда утром появлялось решение. Так вот – это проявление той же реальности и можно попробовать «вспомнить» как это происходило.

Многое из этого остается и в реале. Я не могу просто написать текст, не собрав что-то в себе. И это не всегда собирается. Это как перевод с одного более сложного языка на некий другой. Дело ещё в том, что большую часть времени я думаю не словами. И даже это - уже непонятно многим. Хотя все прошли через период, когда слова были ещё не знакомы.

Oleg о чувствах и мыслях относительно понятно
используешь ты термин настройка и как ?

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:06Нужно научится как бы "подвисать" на таких переходах - присутствуя одновременно в обоих сновидениях.

у меня междусонье часто сопровождается туннелями и абстрактными структурами. о возможности присутствия в двух разных сновидениях за счет засыпания во сне не думал. у меня восприятие происходит как бы от отдного лица, даже если я вижу "другое свое" тело. было раз, когда я пытался протащить предмет из оса в реал, один держал предмет в руке, второй наполовину оторвавшись осматривал помещение, а физтело лежало и спало.

во время практики 2-х врат я привлекаю ненавязчивый голубой цвет или навязчивый фиолетовый
...и воду

вопрос. есть ли техника "разрыва непрерывности" одного лица? полагаю, что энерготело должно знать как это

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:11При этом очень важно то, что можно назвать «проекциями внимания», когда «засвечиваешь» им нечто – запуская процессы трансформации и меняя окружающую реальност

что меняется - ощущения от объектов или вид самих объектов  ?

Цитата: Oleg от  5 июля 2017, 22:54Щиты – это механизм приведения в соразмерность потоков информации и способности первого внимания её переваривать. То есть когда сознание становится сильнее – щиты приоткрываются автоматически. Тонкий баланс. Другое дело, что человек изобрёл ещё один путь поддержания постоянным потока информации – внутренний диалог.

Насколько я понимаю описание учдх - щиты описыаются в терминах делания Можно ли как связать это описание с описанием в информационных терминах ?

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:06Арендатор – представитель потока, который мы называем «красным».

а "вы" это кто?

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:06Объясню проще. В мире очень много разных переходов одного в другое. Лед тая превращается в воду, вода нагреваясь превращается в пар. Всего никогда не охватишь, но самое сложное происходит тогда, когда одно превращается в другое – то есть на границах состояний. Постигая переходы – трансформации, по сути постигаешь всё.

У меня к тебе вопрос. Я раньше делал, как мне кажется нечто подобное, я много времени этим занимался и по сути это было моей единственной практикой и оно мне давало как бы, как ты говоришь, знание всего. Все остальные практики сводились к тому, чтобы научиться делать это.
Я в общем делал такое, я как бы лазил по лабиринту восприятия. Я искал и находил разные такие штуки, которые как я могу описать являются платформами для разворачивания какой-то определенной картины мира. И меня по сути интересовала одна единственная платформа, но на которой мне не удавалось задерживаться надолго. Через какое-то время я ее терял или забывал и начинал искать заново. В промежетках своих поисках я натыкался на всякие разные платформы. Там можно наткнуться и на очень отстойные платформы. И вот смысл этого всего в том, что ты начинаешь видеть и знать, что для достижения чего-то определенного, что ты хочешь достичь, тебе просто нужно изменить свое восприятие включив в него эту нужную платформу.
По сути это работа с мировозрением.
Только я это делал не в сновидении, а в реале.

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:11Эта игра сложных состояний и их непрерывных трансформаций.

Вот это описание очень хорошо подходит под то, что я делал:)

Цитата: Oleg от  6 июля 2017, 20:11Возможно, когда-нибудь приходилось оставлять проблему на ночь, когда утром появлялось решение. Так вот – это проявление той же реальности и можно попробовать «вспомнить» как это происходило.

Многое из этого остается и в реале. Я не могу просто написать текст, не собрав что-то в себе. И это не всегда собирается. Это как перевод с одного более сложного языка на некий другой. Дело ещё в том, что большую часть времени я думаю не словами. И даже это - уже непонятно многим. Хотя все прошли через период, когда слова были ещё не знакомы.

И это тоже:)  :D
Ты собираешь что-то в себе, чтобы сделать, то, что ты хочешь сделать так, как ты хочешь? Ты как бы собираешь все воедино, чтобы попасть точно в цель для получения нужного эффекта?

Цитата: Anzed от  7 июля 2017, 10:28Я в общем делал такое, я как бы лазил по лабиринту восприятия.

более точно это называется мозгодрочем

Цитата: fidel от  6 июля 2017, 20:22Oleg о чувствах и мыслях относительно понятно
используешь ты термин настройка и как ?

Да. Это память сложных состояний, которые воспроизводишь в себе. Состояние – это не образ и не отголосок чувства, а определённая «энергетическая сборка». При переходах – трансформациях используется уже целая комбинация таких состояний, которая, по сути, составляют одно – но более сложное. Такие «энергетические сборки» рождаются при инсайтах – переводах одной «сложности», которая «плещет через край» в нечто более «компактное». Детальнее объяснить не смогу. Поэтому лучше расскажу, как к этому подойти. Нужно попытаться в осознанном сновидении удержать внимание сразу на большом количестве объектов. Это не получится сразу, но со временем приведёт к инсайту – переводу восприятия на другой уровень.

Цитата: Шум от  6 июля 2017, 21:34у меня междусонье часто сопровождается туннелями и абстрактными структурами. о возможности присутствия в двух разных сновидениях за счет засыпания во сне не думал. у меня восприятие происходит как бы от отдного лица, даже если я вижу "другое свое" тело. было раз, когда я пытался протащить предмет из оса в реал, один держал предмет в руке, второй наполовину оторвавшись осматривал помещение, а физтело лежало и спало.

во время практики 2-х врат я привлекаю ненавязчивый голубой цвет или навязчивый фиолетовый
...и воду

вопрос. есть ли техника "разрыва непрерывности" одного лица? полагаю, что энерготело должно знать как это

С предметами из осознанных снов – попробуй соединить то, что вытаскиваешь с предметом из физического мира. Например, можно использовать камни. Дело в том, что для превращения энергетического в плотно-вещественное требуется слишком много энергии. Но энергетику можно соединить с чем-либо физическим.

Понятие «разрыв непрерывности» обычно и употребляют как синоним сдвоенной позиции, когда упор делают именно на раздвоенность, а не на соединение частей в целое. Например, при соединении энергетического и физического тела есть состояния неполного слияния – когда ты можешь одновременно двигать и физическими и энергетическими руками. Эта важная сдвоенная позиция, так как приближает к пониманию связи физики и энергетики. А с практической точки зрения – например, приближает к пониманию телепортационных техник. При всей фантастичности, считаю это возможным.

Цитата: fidel от  7 июля 2017, 09:53Насколько я понимаю описание учдх - щиты описыаются в терминах делания Можно ли как связать это описание с описанием в информационных терминах ?

Щиты имеют и физиологическую и энергетическую составляющую. И вопрос лишь в том, на чём делается акцент в данный момент. Но лучше двигаться от простого к сложному. К сознанию доходят мизерные доли процента информации, которые получают органы чувств –  где-то 2 000 бит из 400 млрд. бит в секунду. И это тоже часть щитов, которые и пытаемся "приподнять" работая с вниманием.

Цитата: Anzed от  7 июля 2017, 09:58а "вы" это кто?

Люди, практикующие осознанные сновидения и сновидения наяву :)  Те, кто разделяют близкие идеи.

Цитата: Anzed от  7 июля 2017, 10:28У меня к тебе вопрос. Я раньше делал, как мне кажется нечто подобное, я много времени этим занимался и по сути это было моей единственной практикой и оно мне давало как бы, как ты говоришь, знание всего. Все остальные практики сводились к тому, чтобы научиться делать это.
Я в общем делал такое, я как бы лазил по лабиринту восприятия. Я искал и находил разные такие штуки, которые как я могу описать являются платформами для разворачивания какой-то определенной картины мира. И меня по сути интересовала одна единственная платформа, но на которой мне не удавалось задерживаться надолго. Через какое-то время я ее терял или забывал и начинал искать заново. В промежетках своих поисках я натыкался на всякие разные платформы. Там можно наткнуться и на очень отстойные платформы. И вот смысл этого всего в том, что ты начинаешь видеть и знать, что для достижения чего-то определенного, что ты хочешь достичь, тебе просто нужно изменить свое восприятие включив в него эту нужную платформу.
По сути это работа с мировозрением.
Только я это делал не в сновидении, а в реале.

Сновидения наяву – это тот же реал. Такое название было придумано теми, кто подходил к этому со стороны осознанных сновидений в силу некоторых аналогий.
Когда ты закрываешь глаза и всматриваешься в области лба, и за время менее 5 секунд (сейчас это так, было и дольше) начинаешь видеть – очевидно, что это не сон. И для меня это в первую очередь работа с восприятием, которое конечно потом меняет и мировоззрение.

С платформами – тоже близко) Я называю это «техникой отбрасывания теней». Смысл названия здесь такой. Если представить сложный многомерный объект и подсветить его светом с одной из сторон, то образуется более простая «тень» - вариант образного мира. Но свет может падать с разных сторон и таких «сборок» возможно множество. По сути, работая с внутренним экраном, я делал обратное – пытался восстановить исходный многомерный объект по образным «теням» - сводя очень сложные образы к целому. И результат - это уже не образ – а нечто описываемое совершенно иначе.

Возможно это именно то что, ты искал. Нужно оторваться от «образных импринтов» и как бы научиться Видеть не видя. Мы останавливаем словесный внутренний диалог, но привычка всегда видеть всё образами не намного лучше.

Цитата: Anzed от  7 июля 2017, 10:28Ты собираешь что-то в себе, чтобы сделать, то, что ты хочешь сделать так, как ты хочешь? Ты как бы собираешь все воедино, чтобы попасть точно в цель для получения нужного эффекта?

Собирается это или нет – для меня это критерий истинности и своевременности действия. Если что-то не собирается, то лучше отложить.

Цитата: Oleg от  7 июля 2017, 20:35Дело в том, что для превращения энергетического в плотно-вещественное требуется слишком много энергии.

не было намерения получить предмет в реале. манипуляция сводилась к тому, чтобы прочувствовать момент просыпания, почувствовать как обьект исчезает из руки.

Цитата: Oleg от  7 июля 2017, 20:35Понятие «разрыв непрерывности» обычно и употребляют как синоним сдвоенной позиции, когда упор делают именно на раздвоенность, а не на соединение частей в целое.

какие манипуляции ты выполнял, чтобы добиться сдвоенной позиции? я пробовал выкатывание из тела сновидения, но пока не получилось

Oleg как ты знаешь шиты то что защищает тональ. Тональ создает и поддерживает рациональную систему восприятия, в котором порождает субъекты объекты первого внимания. Антиподом тоналя является нагваль - иррациональное - невообразимое, неописуемое, неконтролируемое. И я считаю, что щиты и есть опоры рационального восприятия. В этом смысле щиты и то что за ними могут быть описаны только как то что защищает рациональную систему восприятия в целом.

Цитата: Oleg от  7 июля 2017, 20:49С платформами – тоже близко) Я называю это «техникой отбрасывания теней». Смысл названия здесь такой. Если представить сложный многомерный объект и подсветить его светом с одной из сторон, то образуется более простая «тень» - вариант образного мира. Но свет может падать с разных сторон и таких «сборок» возможно множество. По сути, работая с внутренним экраном, я делал обратное – пытался восстановить исходный многомерный объект по образным «теням» - сводя очень сложные образы к целому. И результат - это уже не образ – а нечто описываемое совершенно иначе.

Вообще я понял, да) Я говорил об этом так, что восприятие собирается из кирпичиков, можно один вытащить и вставить другой. Тем самым, заменив что-то на более лучшее, ты можешь стать более способным на более сильные вещи или на более осознанные или на более тонкие)
Но ты что-то другое с этим делал, что ли...

Когда меняется один кирпичик на другой ты начинаешь видеть суть вообще всех кирпичиков. Т.е. ты начинаешь видеть, если захочешь, их все. блин сложно об этом говорить) а точнее видишь просто как все это устроено и ты можешь это менять. Можешь приводить себя к трансформации. Только это делается как-то поэтапно. Нельзя все сразу заменить с маленького на что-то грандиозное. Можно допустим выбрать какой-то интересующий тебя кирпичик и начать работать с ним. Но его нельзя просто убрать, его можно только заменить. А чтобы заменить, нужно отыскать как бы другой кирпичик.  Это можно сделать через медитацию, например, а можно увидеть подходящий кирпичик в восприятии другого человека.
Кстати) это и называется смотреть на людей как на тонали)

Цитата: Шум от  7 июля 2017, 20:57какие манипуляции ты выполнял, чтобы добиться сдвоенной позиции? я пробовал выкатывание из тела сновидения, но пока не получилось

Используешь «пограничную технику»? То есть, расслабляешь тело, пытаешься попасть в область между сном и явью? Добавь «раскачку». Первых лёгких вибраций добиваешься через расслабление всех мышц. А дальше представь, что раскачиваешься из стороны в сторону как на качелях со всё большей силой и амплитудой – чтобы усилить эти вибрации. Потом переведи внимание в область груди – иначе при выходе «залипнет» голова. Особенность тех, кто работая с энерготелом, делает упор на сознание. Эту технику тоже знаю и использовал, но чаще использую другие.

Техника скрещивающихся лучей

Это образ, который мне помогает запустить процесс. Но важно не то, что ты представляешь, а то, что реально делаешь. А это описать очень сложно. Это некоторый аналог шаманских трансовых техник, но не требует  как у них приглушённого света и эмоциональной раскачки. Поэтому происходит в более явной и чистой форме. Выход происходит из состояния полного бодрствования с открытыми глазами, поэтому со сновидениями не перепутаешь. Получается у немногих, поэтому расскажу больше для того, чтобы лучше понять вторую технику.

Наш позвоночник «рождён» стоячей энергетической волной, в узлах которой расположены 7 энергетических центров. Наверняка об этом знаешь. Суть техники состоит в том, чтобы «поднять» из этих центров семь лучей и с силой (это важно) скрестить их в одной точке перед собой добиваясь резонанса – «вспышки» белого.

Когда процесс пойдет – ты увидишь следующее. Перед глазами появится и начнёт расплываться тёмное пятно, пойдёт сильная волна вибраций по всему телу, начнут «блекнуть» и затухать цвета – это общее свойство процессов, связанных со вторым вниманием.  Появится поток, который наяву начнет затягивать в это тёмное пятно. Далее будет вспышка темноты – временно и через какое-то время пройдет. Это очень стрессовая для сознания техника в силу слишком явного перехода от реальности к полной темноте. Будет по- настоящему страшно. Возможно поэтому,  древние называли это «погружением в бездну». С этой техники начинались мои первые выходы в ВТО.

Если захочешь понять суть этой темноты – поищи в интернете информацию о «тёмной материи» и «тёмной энергии».  Думаю, это именно та темнота, с которой сталкиваемся при выходах.

Вход через погружение в темноту

Эта техника чуть проще и в своей сути представляет некую имитацию процесса смерти. Для выхода представляю, что  полностью погружаюсь в эту «чёрную субстанцию», причём она заполняет меня и изнутри и снаружи. Мне проще это делать с закрытыми глазами. Далее надо подключить ощущение «вязкости» - похожее на то, что ощущаешь, когда быстро двигаешь руками в воде. Как «вязкость мы воспринимаем определённые формы энергетических взаимодействий. В этом варианте выход идёт очень мягко без вибраций и прочих артефактов. Сам предпочитаю именно этот вариант, как менее энергозатратный.

Цитата: fidel от  7 июля 2017, 21:06Oleg как ты знаешь шиты то что защищает тональ. Тональ создает и поддерживает рациональную систему восприятия, в котором порождает субъекты объекты первого внимания. Антиподом тоналя является нагваль - иррациональное - невообразимое, неописуемое, неконтролируемое. И я считаю, что щиты и есть опоры рационального восприятия. В этом смысле щиты и то что за ними могут быть описаны только как то что защищает рациональную систему восприятия в целом.

fidel, как думаешь где проходит граница между тональным и нагвальным? И на какой «половине» находится второе внимание? Ведь с одной стороны оно за пределами тоналя, а с другой – это реальное восприятие того, что должно быть невообразимым и неописуемым. Хотя описать это действительно сложно. Но главным образом, это проблема языка, в котором нет соответствующих понятий.

ЦитироватьТональ и нагваль — суть два разных мира. В одном ты разговариваешь, а в другом ты действуешь.

КК Второе кольцо силы

Граница между этими мирами существует, в том числе, и как «водораздел» между сознанием и подсознанием. Хотя центр второго внимания, безусловно, «энергетический». Мир первого внимания формируется, в том числе, разделами мозга, осуществляющими отбор, фильтрацию и преобразование информации. Мы видим мир цветным, устойчивым с предметами, обладающими чёткими границами. Хотя логически знаем, что многое – совершенно не так. Цвета нет. Для того, чтобы сделать картинку мира устойчивой и чёткой, сознание отбрасывает львиную долю информации – несущественную для выживания, лишая мир движения. Составляющие предметы атомы больше похожи на бесформенные облака – которые к тому же без воздействия нашего внимания находятся в суперпозиции всех возможных состояний. Реальность существует, но она гораздо более загадочна.

Рациональность нашего мышления щитам безразлична. Это энергетический и физический феномен, который в том числе, работает и на уровне второго внимания и на уровне защиты человека как некоторой энергетической системы в целом. Своё мировоззрение и рациональность люди потом защищают уже другими искусственными щитами – падение которых далеко не смертельно. Даже полезно) Падение же щитов внимания, о которых писал КК, чревато не только безумием, но и смертью.

Цитата: Anzed от  8 июля 2017, 20:38Вообще я понял, да) Я говорил об этом так, что восприятие собирается из кирпичиков, можно один вытащить и вставить другой. Тем самым, заменив что-то на более лучшее, ты можешь стать более способным на более сильные вещи или на более осознанные или на более тонкие)
Но ты что-то другое с этим делал, что ли...

Просто искал общее, переводя «сложность» и разнообразие вариантов на уровень где это собирается в целое. Где все кирпичики становятся одинаковыми по сути - как отражение чего-то более сложного - как отбрасываемая им тень.

Цитата: Anzed от  8 июля 2017, 20:38Когда меняется один кирпичик на другой ты начинаешь видеть суть вообще всех кирпичиков. Т.е. ты начинаешь видеть, если захочешь, их все. блин сложно об этом говорить) а точнее видишь просто как все это устроено и ты можешь это менять. Можешь приводить себя к трансформации. Только это делается как-то поэтапно. Нельзя все сразу заменить с маленького на что-то грандиозное. Можно допустим выбрать какой-то интересующий тебя кирпичик и начать работать с ним. Но его нельзя просто убрать, его можно только заменить. А чтобы заменить, нужно отыскать как бы другой кирпичик.  Это можно сделать через медитацию, например, а можно увидеть подходящий кирпичик в восприятии другого человека.
Кстати) это и называется смотреть на людей как на тонали)

Не старайся понимать это логически. Первое внимание с этим работать не может. Делай интуитивно, запоминая сложные состояния, через которые проходишь. Это как «слова» нового языка. На уровень логического сознания попробуешь вернуть потом – когда соберёшь.

Люди способны передавать информацию в обход слов напрямую - тоже загадочный механизм. Поэтому соприкасаясь с кем-либо помимо словесной всегда получаешь и «энергетическую» часть информации. Такой сложный обмен. Но без этого механизма вряд ли мы бы научились видеть этот мир и взаимодействовать с ним.

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:47Техника скрещивающихся лучей

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:47Вход через погружение в темноту

спасибо за техники, не встречались. как после этого распаралелить внимание?
при попытке выкатывания я просто перекатывался в теле сновидения в картине мира сна

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:55fidel, как думаешь где проходит граница между тональным и нагвальным?

границы как таковой нет - есть состояния с фискисрованной тс и рациональным восприятием и есть состояние с движущейсе тс при котором переживается неизвестное

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:55И на какой «половине» находится второе внимание?

второе внимание  - иной чем первое внимания способ восприятия Не стоит его связывать с переживанием нагваля Оно работает и в нагвале и в тонале
Например второе внимание видит энергетическое тело, но при этом неизвестного не перживается

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:55Падение же щитов внимания, о которых писал КК, чревато не только безумием, но и смертью.

я пытался сказать именно об этом Разрущение рациональной системы восприятия черевато жесткими последствиями - контакт с иррацинальным люди восприямают как сумасшествие и щиты то что служит опорой рациональности

Цитата: Шум от  8 июля 2017, 22:02спасибо за техники, не встречались. как после этого распаралелить внимание?
при попытке выкатывания я просто перекатывался в теле сновидения в картине мира сна

В сновидениях найди границы «сновиденного пузыря». Выходя за их пределы – сталкиваешься с той же темнотой.

Чтобы «распараллелить» внимание достаточно приблизиться к физическому телу достаточно близко не сливаясь с ним. Но это как балансировать на острие лезвия, так как вначале даже обращённое на тело внимание будет приводить к моментальному «затягиванию» и слиянию. Может потребоваться достаточно много выходов. Возможно, проще начать с других сдвоенных позиций. Я подходил к этим техникам уже после практик «хождения по разломам» - которые в предельной форме отрабатывают балансировку на грани разных состояний. Эти техники по своей сути можно назвать «сновиденным сталкингом». Разломы – это энергетические образования в сновидениях, которые проявляются как моментальные переходы от одной сцены сна к другой – транзиты сновидений.

Цитата: fidel от  8 июля 2017, 22:18второе внимание  - иной чем первое внимания способ восприятия Не стоит его связывать с переживанием нагваля Оно работает и в нагвале и в тонале
Например второе внимание видит энергетическое тело, но при этом неизвестного не перживается

fidel, но ведь КК называл второе внимание ещё и «вниманием нагуаля». Терминология, словесное описание конечно не настолько важно. Важнее то, что в человеке реально существуют два механизма восприятия. Временный – первое внимание для этого физического мира и универсальный – второе внимание с центром в области груди.

ЦитироватьДон Хуан говорил, что ядром нашего существа (core of our being. Being – бытие, существование, существо) является акт восприятия, а магией нашего существа (бытия) – акт осознания. Для него восприятие и осознание было обособленной нерасчленимой функциональной единицей, которая имела две области. Первая – это «внимание тоналя», то есть способность обычных людей воспринимать и помещать свое осознание в обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан также называл еще эту сферу внимания «первым кольцом силы» и характеризовал ее как нашу внушающую благоговение, но принимаемую за нечто само собой разумеющееся способность придавать порядок нашему восприятию повседневного мира.
Второй областью было «внимание нагуаля» – способность магов помещать свое осознание в необычный мир. Он называл эту область внимания «вторым кольцом силы» или совершенно необыкновенной способностью, которая есть у всех нас, но которую используют только маги, чтобы придавать, порядок необычному миру.

КК Второе кольцо силы.

ЦитироватьОднако, Дон Хуан показал мне своим ударом, что существует особый центр в спинном мозге, на высоте лопаток, который является центром повышенного осознания.

КК. Шесть Объясняющих Предположений

Это не часть позвоночника, но нечто – связанное с ним через энергетические центры.

Цитата: fidel от  8 июля 2017, 22:18я пытался сказать именно об этом Разрущение рациональной системы восприятия черевато жесткими последствиями - контакт с иррацинальным люди восприямают как сумасшествие и щиты то что служит опорой рациональности

Щиты внимания есть ведь и у детей с недостаточно развитой рациональной системой. Они конечно не до конца «закрыты».
Поэтому для них допустимо то, что для взрослых считается серьезным психическим отклонением. Например, «вымышленные друзья». Проведённые американцами исследования показали, что у 65% детей в возрасте до 7 лет есть опыт общения с вымышленными друзьями. Специалисты считают это склонностью к фантазиям, но я уверен (в том числе по своему опыту), что это более широкое восприятие мира. В 7 лет щиты внимания «закрываются» и «фантазии» у большинства куда-то сразу улетучиваются.

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 19:50Чтобы «распараллелить» внимание достаточно приблизиться к физическому телу достаточно близко не сливаясь с ним.

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 19:50Но это как балансировать на острие лезвия, так как вначале даже обращённое на тело внимание будет приводить к моментальному «затягиванию» и слиянию.

меня не затягивало, хотя я даже пару раз пробовал дотронуться к затылку физтела и чувствовал прикосновение, будто кто-то дотронулся до затылка сновиденного

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 19:50Может потребоваться достаточно много выходов. Возможно, проще начать с других сдвоенных позиций. Я подходил к этим техникам уже после практик «хождения по разломам»

то есть просыпаться из сна в сон пока предыдущий не останется во внимании вместе со следующим, верно?

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 19:56fidel, но ведь КК называл второе внимание ещё и «вниманием нагуаля».

Ты чуть выше описывал состояние сновидения в реале - очевидно, что речь шла не о нагвале Я называю такое восприятие - внимание сна В учении вводятся два кольца силы - одно является облатью разума, второе областью воли Но есть еще область сновидеия которая явно не есть обоасть внимания нагваля
Кстати то что нараском призносится  как нагваль на испанском произносится как нэвал а не как нагуаль - это произношиное зачем то используется АПК видимо для красоты Я поищу текст приведенной тобой цитаты на инглише и мы еще раз вернемся к этому вопросу

Цитата: Шум от  9 июля 2017, 21:04меня не затягивало, хотя я даже пару раз пробовал дотронуться к затылку физтела и чувствовал прикосновение, будто кто-то дотронулся до затылка сновиденного

Тогда попробуй пошевелить в этом состоянии физическими руками.

Цитата: Шум от  9 июля 2017, 21:04то есть просыпаться из сна в сон пока предыдущий не останется во внимании вместе со следующим, верно?

Сон во сне это долго, есть пространственные транзиты – то есть перекидывания в другой сон при пересечении определённой черты. Просто двигаясь - переносишься в другое место.

Цитата: fidel от  9 июля 2017, 21:16Кстати то что нараском призносится  как нагваль на испанском произносится как нэвал а не как нагуаль - это произношиное зачем то используется АПК видимо для красоты

Nagual. В переводах есть и так и так. https://www.litmir.me/br/?b=156905&p=288

Цитата: Oleg от  8 июля 2017, 20:55Хотя описать это действительно сложно. Но главным образом, это проблема языка, в котором нет соответствующих понятий.

я так не думаю - это совсем не проблема языка - нагваль прнципиально неописумиу -иначее то что переживается  было бы облатью тоналя

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 22:02agual. В переводах есть и так и так

где то я приводил произношение слова нагваль - на ингшлише это произносится именно как нэвал - на испанском то же что то подобное

Цитата: fidel от  9 июля 2017, 22:04я так не думаю - это совсем не проблема языка - нагваль прнципиально неописумиу -иначее то что переживается  было бы облатью тоналя

Оно переводится в область тоналя теми кто Видит, но делается это не вполне полноценно. Поэтому в дополнение есть энергетические техники передачи состояний. Нагваль как человек - это и есть тот, кто расширяет тональные рамки участников своей группы.

http://www.antmir.ru/html/n/nagual5-naual5-nagval5.html

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 22:08Нагваль как человек - это и есть тот, кто расширяет тональные рамки участников своей группы.

не совсем так - нагваль никогда не становится известным
нагваль нельзя рационализовать - либо это не нагваль
насчет произношения слова нагваль - испанский
https://www.youtube.com/watch?v=1fzQNJ9ULn0 (https://www.youtube.com/watch?v=1fzQNJ9ULn0)

Цитата: fidel от  9 июля 2017, 22:16

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 22:08Нагваль как человек - это и есть тот, кто расширяет тональные рамки участников своей группы.

не совсем так - нагваль никогда не становится известным
нагваль нельзя рационализовать - либо это не нагваль
насчет произношения слова нагваль - испанский
https://www.youtube.com/watch?v=1fzQNJ9ULn0 (https://www.youtube.com/watch?v=1fzQNJ9ULn0)

Хочу заметить... Вот человек, Олег, подсказывает, что нужно делать.
А ты фидель из года в год вешаешь ярлыки и пытаешься для человека тупо выстроить свою лексику. И единственное, что предлагаешь это отделить видящего от всего остального. Но это на самом деле не о чем и никому не нужно. Человеку нужно развиваться.

Цитата: Anzed от  9 июля 2017, 22:28Но это на самом деле не о чем и никому не нужно.

как раз не нужно слушать торчков типа маккены
и что касается тоналя и нагваля чья бы корова мычала ... :)

Цитата: Oleg от  9 июля 2017, 22:08Оно переводится в область тоналя теми кто Видит, но делается это не вполне полноценно. Поэтому в дополнение есть энергетические техники передачи состояний. Нагваль как человек - это и есть тот, кто расширяет тональные рамки участников своей группы

возможно ты отметил что например когда ДХ описывал орла он, что описание никак не соответствует процессу происходящему в реальности
- нечто неописуемое заменяется знакомыи, известным - тонализируется, но то что происходит  на деле описанием заменить нельзя
В этим и состоит отличие учения Хуана Матуса  от любых тональных аналогов типа текстов АПК, Санчеса, Мереза и им подобных

Oleg мне показалось что твое воззрение достаточно близко к воззрению АПК
Я считаю что взгляды АПК сильно отличаются от учения Хуана Матуса
При этом я не стремлюсь копировать ни того ни другого
Мне кажется,что учение Хуана Матуса задает нужное направление, но некоторые его части неполны и могут быть дополнены воззрениями йоги например либо переформулированы в новой форме с единственной целью - сделать учение более прозрачным и естественным

Цитата: fidel от  9 июля 2017, 22:16не совсем так - нагваль никогда не становится известным
нагваль нельзя рационализовать - либо это не нагваль
насчет произношения слова нагваль - испанский
https://www.youtube.com/watch?v=1fzQNJ9ULn0

fidel, мне в общем-то без разницы мировосприятие других. Так как есть свой достаточно широкий опыт соприкосновения со всем этим. И у меня нет цели кого-то в чём-то убедить. Я просто рассказываю о своём опыте.

Важность испанского перевода мне не понятна. Кастанеда писал только на английском. Переводы на другие языки были сделаны позже.

https://esoterics.wikireading.ru/65730

http://chaparral.space/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B

На английском это слово звучит так:
http://live-english.ru/translate/nagual

Хотя всё это мелочи.

Цитата: fidel от 10 июля 2017, 09:33возможно ты отметил что например когда ДХ описывал орла он, что описание никак не соответствует процессу происходящему в реальности
- нечто неописуемое заменяется знакомыи, известным - тонализируется, но то что происходит  на деле описанием заменить нельзя
В этим и состоит отличие учения Хуана Матуса  от любых тональных аналогов типа текстов АПК, Санчеса, Мереза и им подобных

Это интерпретации, построенные по ассоциативному признаку. Так же введено понятие точки сборки. Всё определяется опытом. Когда его много, восприятие «оттачивается» и описания становятся точнее. Но у этих описаний есть свойство уходить в невербальные формы, основанные на памяти состояний.

С Орлом, а если говорить об этом шире – с «тёмным морем осознания» более-менее описываемы в словах первые образные ассоциации – то, есть сильно искажённые формы восприятия. Но у тех, кто прошёл через такой опыт «внутри» есть более точное описание, которое может быть передано другим в иной – прямой форме.

У меня тоже есть свой опыт соприкосновения с этим миром. И различаю три «вида» (три «уровня») этих сущностей. От простейших - «тень», вызывающих иррациональный страх до сущностей, чьё внимание, нацеленное на нас, вызывает ощущение сильнейшего энергетического давления – накатывающей волны.

Цитата: fidel от 10 июля 2017, 17:24Oleg мне показалось что твое воззрение достаточно близко к воззрению АПК
Я считаю что взгляды АПК сильно отличаются от учения Хуана Матуса
При этом я не стремлюсь копировать ни того ни другого
Мне кажется,что учение Хуана Матуса задает нужное направление, но некоторые его части неполны и могут быть дополнены воззрениями йоги например либо переформулированы в новой форме с единственной целью - сделать учение более прозрачным и естественным

Нет, АПК я прочитал достаточно поздно, когда уже сложилось своё восприятие этой реальности. С чем-то в его формулировках я согласен, с чем-то нет. В его книгах мне не хватало глубины восприятия – дополнительных подсказок, которые есть в работах КК.

К книгам Кастанеды возвращался не раз. Многое с опытом стало восприниматься совершенно иначе. Хотя тоже не всё в этих книгах считаю истинным. Более прозрачным и понятным это учение не сделаешь. Там не чисто логическое изложение информации, а используются более скрытые формы передачи определённых настроек. Писать так умеют немногие.

Цитата: Oleg от 10 июля 2017, 21:21сущностей, чьё внимание, нацеленное на нас, вызывает ощущение сильнейшего энергетического давления – накатывающей волны

почему множественное число? святое писание гласит, что орел един

Цитата: Oleg от 10 июля 2017, 21:19На английском это слово звучит так: http://live-english.ru/translate/nagual

это несомненно не имеет никакого значени, но в инглише слова нагваль нет :)
Это заимствование из испанского Я много раз в инглише слышал произношение "нэвал"
испанского произношение слова есть что то среднего между навал и нагваль
Я не согласен с тем, что испанский юзак не нужен - звуковые тексты на испанском значительноо ближе
по духо к учению дх чем что либо другое
Относительно АПК я считаю, что все что в его текстам есть содержательного - буквальная компиляция КК
Попытка переформулировать скажем понятие щит на язык обработки информации натолкнется на борьнр
связывасм с невозможонсть интериоризации рационального описания - он всвгда "о внешнем" в то время
человеку приходится иметь дело с самим собой - в этом и заключается слабость рационального подхода

Цитата: fidel от 11 июля 2017, 09:34Я не согласен с тем что испанский юзак не нужен - звукрвые тексты на испанском значительноо ближе
по духо к учению дх

если чел прочитает каку еще и на испанском, то станет лучше сновидеть?

Цитата: Шум от 11 июля 2017, 09:55если чел прочитает каку еще и на испанском, то станет лучше сновидеть?

я имел ввиду традицию в целом, а не отдельные его части
У меня был знакомый алкош который сновидел без всякого учения

Oleg у нас тоже  длительным опыт сдвигов
и попыток передачи состояния. Кроме того мы отчасти  интегрируем понятийны аппарат йоги
простой пример - читта вритти ниродха Йога сутр Патанжали эквивалентна ОВД
Сохранение энергии может быть описано как растворение грантх
Причем эта интеграция содержвательна и заключается в интериоризации описания

Цитата: Шум от 10 июля 2017, 23:36почему множественное число? святое писание гласит, что орел един

Когда ты создаёшь свой мир в осознанном сновидении, то выступаешь для этой реальности таким же проявлением Орла – то есть определённой энергии и способности внимания «собирать» миры. У КК также говорится, что ни Орла, ни его эманаций не существует – это лишь интерпретация, позволяющая хоть как-то описать нечто неописуемое.

ЦитироватьОрел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.

КК Огонь изнутри

Мне в текущем понимании ближе воспринимать это не как некую сущность, а как «пласт» определённой энергии с гораздо более сложным проявлением. Свою интерпретацию этой реальности ты выстроишь сам. Тем более, что у тебя подходящий «тип энергетики», чтобы увидеть это как «древние», а не как «новые» видящие. То есть гораздо глубже и точнее.

Цитата: fidel от 11 июля 2017, 09:34это несомненно не имеет никакого значени, но в инглише слова нагваль нет
Это заимствование из испанского Я много раз в инглише слышал произношение "нэвал"
испанского произношение слова есть что то среднего между навал и нагваль
Я не согласен с тем, что испанский юзак не нужен - звуковые тексты на испанском значительноо ближе
по духо к учению дх чем что либо другое
Относительно АПК я считаю, что все что в его текстам есть содержательного - буквальная компиляция КК
Попытка переформулировать скажем понятие щит на язык обработки информации натолкнется на борьнр
связывасм с невозможонсть интериоризации рационального описания - он всвгда "о внешнем" в то время
человеку приходится иметь дело с самим собой - в этом и заключается слабость рационального подхода

А почему испанский?

ЦитироватьВпервые этимология слова "нагваль" была предложена ещё в 1656 году от ацтекского слова nahualtia, что значит "скрыватся, принимать другой облик, маскироваться". Это версия была поддержана в новейшее время и сейчас считается основной.  Существует и версия, что само слово в ацтекские языки попала от уастеков, народа майя, где слово значило "мудрость, магия, знание".

http://www.bestiary.us/nagval/ru
http://www.ussr-2.ru/index.php/mesoamerika/190-nagualizm-issledovanie-folklora-i-istorii-amerikanskikh-indejtsev?showall=&start=18

У АПК был собственный опыт ИСС (изменённых состояний сознания). Но в основном – да. Это попытка более глубокого рационального осмысления трудов КК. Проблема рациональных подходов в том, что это «сеть со слишком крупными ячейками», которую пытаются «набрасывать» на реал. Такая «сеть» упускает всё самое важное.

Цитата: fidel от 11 июля 2017, 10:17Oleg у нас тоже  длительным опыт сдвигов
и попыток передачи состояния. Кроме того мы отчасти  интегрируем понятийны аппарат йоги
простой пример - читта вритти ниродха Йога сутр Патанжали эквивалентна ОВД
Сохранение энергии может быть описано как растворение грантх
Причем эта интеграция содержвательна и заключается в интериоризации описания

Думаю, основная проблема не «внутреннее» - «внешнее», а недостаточная глубина словесных описаний, чтобы «зацепить» суть. В сложных техниках важно различие тонких граней – в словах не отображаемых. И соответственно, когда мышление привязано к словам, то это упускается и вниманием.

Йогой тоже какое-то время занимался – читал, «ставил» дыхание под руководством учителя. Но этот путь уделяет слишком много внимания физике тела и на главное – работу с сознанием времени уже может просто не хватить. А именно эта часть пути самая сложная и длинная.

Цитата: Oleg от 11 июля 2017, 19:14В сложных техниках важно различие тонких граней – в словах не отображаемых. И соответственно, когда мышление привязано к словам, то это упускается и внимание

на мой взгляд мышление имеет принципиальные ограничения в том смысло что концептуальное восприятия всегда отражает только концептуальную реальность

Цитата: Oleg от 11 июля 2017, 19:06Впервые этимология слова "нагваль" была предложена ещё в 1656 году от ацтекского слова nahualtia

я долго занимался этим вопросом и считаю что это ньюаджевская некая легенда
Толкование  тоналя и нагваля подобного толкованию в учении Хуана Матуса
на мой взгляд  не встречается нигде Возможно существовали какие либо маргинальные группы с подобным учением, но в сколько заметном распространениии его не было
Вот тепичное воззрение
Tonantzin Tlalli-3/4-07/01/15 - Tonal y Nahual-Conduce: Ocel


Ты не повериш к нам приходил некий Карнак и утверждал что КК украл все идеи в том числе и сновидения у Успенского и Гурджиева Я считал что уж сновидение то найду у индейцев легко Но оказалось что это не так что бы просто
Оказалось что они занимались не ОСанием а предстказаниями посредством снов
И только в одной книге я нашел некое подобие сновидению описанному у КК
и не гарантии что и это не новодел

Цитата: Oleg от 11 июля 2017, 19:14Но этот путь уделяет слишком много внимания физике тела и на главное – работу с сознанием времени уже может просто не хватить. А именно эта часть пути самая сложная и длинная.

не совсем там Возьми скажем Йога сутры Патанжали - и рассмотрим состоние "пратьяхара" - в нем сознания органов чувств должны быть отделены от обектов органов чувств Это исключительно работа с сознанием Или скажем представление о карме - достаточно очевидно что накопление кармы полностью эквивалинтна накапливанию осознания для орла Понимание подобных пересечением дает очень много практически
Или представление йоги о пуруше и пракрите - зрящем и океану энергии - сама характеристика зрящего - "равнодушный" разве не напоминает "все одинаково и одиноково неважно" - аналогия очевиднаю. Я мог бы продолжить цепочку аналогий

Цитата: fidel от 12 июля 2017, 00:02Или скажем представление о карме - достаточно очевидно что накопление кармы полностью эквивалинтна накапливанию осознания для орла

Не так уж и очевидно. В книгах КК накопление осознания упоминается в этом контексте от силы пару раз, причем довольно-таки расплывчато. "Орла не существует" и т.п.  Да и само по себе накопление осознания рассматривается в явно позитивном ключе, проблема здесь не само осознание, а, напротив, его потеря при смерти.

С кармой тоже все непросто. В учениях с кармой обычно рассматривается два её типа - негативная и позитивная ("заслуги"). Накопление позитивной кармы ведет к просветлению и перерождению в более благоприятных мирах или обстоятельствах. Методы накопления хорошей кармы - участие в ритуалах, медитация, простирания, подношения, купание в Ганге и т.п.

К чему одно религиозное понятие связывать с другим понятием, из совершенно иной традиции, и полученным другим путем? На мой взгляд, это только дополнительно все усложняет.

Цитироватьпредставление йоги о пуруше и пракрите - зрящем и океану энергии -  сама характеристика зрящего - "равнодушный" разве не напоминает "все одинаково и одиноково неважно" - аналогия очевидна

"земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - аналогия очевидна *beer*

Цитата: swarm от 12 июля 2017, 11:07Да и само по себе накопление осознания рассматривается в явно позитивном ключе, проблема здесь не само осознание, а, напротив, его потеря при смерти.

как ты считаешь - что сгорает в огне изнутри ?

Цитата: swarm от 12 июля 2017, 11:07С кармой тоже все непросто.

Как ты считаешь - что накапливается и к чему это ведет ?

swarm относительно позитивный кармы - я не сильно люблю мифологическое сознание но рождение в нижних мирах плохо тем что условия жизни в них меньше способствуют освобождению но и в высших мирах есть свои проблемы поэтому некая середина - человеческое рождение считается драгоценным
Основная ценность индуизма не карма и лучшее рождение а освобождение из сансары
Что касается осознания и кармы я вижу довольну четкую связь этих понятий

Цитата: fidel от 11 июля 2017, 22:39на мой взгляд мышление имеет принципиальные ограничения в том смысло что концептуальное восприятия всегда отражает только концептуальную реальность

Концепт – слово, имеющее слишком много значений. От более узких, предполагающих словесное выражение, до более широких, например, в семиотике, которая допускает и невербальные понятия. Говоря об ОВД мы же не предполагаем остановку осознания и мышления в иной форме?

Цитата: fidel от 11 июля 2017, 22:46Ты не повериш к нам приходил некий Карнак и утверждал что КК украл все идеи в том числе и сновидения у Успенского и Гурджиева Я считал что уж сновидение то найду у индейцев легко Но оказалось что это не так что бы просто
Оказалось что они занимались не ОСанием а предстказаниями посредством снов
И только в одной книге я нашел некое подобие сновидению описанному у КК
и не гарантии что и это не новодел

Не думаю, что КК что либо украл. Энергетика книг свидетельствует о реальных контактах с сущностями «внешней» реальности. И довольно часто люди приходят к похожим идеям. Хотя и не считаю, что написанное им несёт то, что не было известно ранее. Просто до КК эти знания не предавались широкой огласке. Но те же упоминания «древних», оставленные после них грандиозные мегалитические сооружения говорят о том, что рассказаны были «крохи» реального знания – лишь «отражённый» свет. И возможно пришло время возродить это знание в полном объёме.

Главным источником знания линии ДХ был Арендатор – один из «древних». «Древние» видящие черпали свои знания из «внешней» реальности – в первую очередь из миров «высоких энергий» - тёмного моря осознания (в терминах КК) и других, которым он названия не дал. Их опыт – это синтез энергий РАЗНЫХ потоков.

Цитата: fidel от 12 июля 2017, 00:02не совсем там Возьми скажем Йога сутры Патанжали - и рассмотрим состоние "пратьяхара" - в нем сознания органов чувств должны быть отделены от обектов органов чувств Это исключительно работа с сознанием Или скажем представление о карме - достаточно очевидно что накопление кармы полностью эквивалинтна накапливанию осознания для орла Понимание подобных пересечением дает очень много практически
Или представление йоги о пуруше и пракрите - зрящем и океану энергии - сама характеристика зрящего - "равнодушный" разве не напоминает "все одинаково и одиноково неважно" - аналогия очевиднаю. Я мог бы продолжить цепочку аналогий

Да, знаю, что в йоге есть такие уровни. Но они являются финальными – высшими. И такая последовательность не вполне очевидна. Кроме этого, мне не близка продвигаемая йогой «пассивность внимания» - упор на созерцательность. Энергии, связываемые нами с «командами Орла», напротив, требуют активной работы с реальностью. И только в этом случае наше сознание становится полноценным проводником этих сил.

Цитата: fidel от 12 июля 2017, 13:35как ты считаешь - что сгорает в огне изнутри ?

Это проще понять, получив кусочек такого опыта самому. В технике внутреннего экрана есть этап работы со «струнами» - особой энергетической реальности, которая начинает притягивать внимание – проявлять себя. Если скользить вниманием по такой «струне» достаточно далеко, то в какой-то момент «струна» как бы «вспыхивает». Это не отражает энергетической сути, но воспринимается примерно так. Суть состоит в какой-то форме «резонанса» внимания и внешней реальности. Думаю, огонь изнутри – это необратимый процесс «массового» резонанса внимания и реальности, когда энергетика переводит физику в некоторое «рудиментарное» состояние –  в формы,  предшествующие её образованию. То есть, по сути, «возвращает» на более элементарный уровень.

Цитата: Oleg от 12 июля 2017, 20:39Но те же упоминания «древних», оставленные после них грандиозные мегалитические сооружения говорят о том, что рассказаны были «крохи» реального знания – лишь «отражённый» свет. И возможно пришло время возродить это знание в полном объёме.

новые видящие намеренно отбросили наработки древних, поскольку те не способствовали достижению поставленных целей. скорее даже наоборот - сложные взаимоотношения с "внешними потоками" оказались губительными

Цитата: Шум от 12 июля 2017, 21:04новые видящие намеренно отбросили наработки древних, поскольку те не способствовали достижению поставленных целей. скорее даже наоборот - сложные взаимоотношения с "внешними потоками" оказались губительными

Так писал КК, но не всему написанному надо верить.

Это линии – «древние» и «новые» не имели прямой преемственности. А Арендатор делился знаниями очень избирательно. Кроме того, Арендатор – представитель «красного» потока – то есть тех немногочисленных «древних», кто выбрал неорганические миры. Выбор большинства «древних» был «синий» поток - мир Орла. Если бы ситуация сложилась иначе, и в основе линии ДХ был бы другой «древний», то неорганическим мирам в книгах КК было бы уделено намного меньше внимания и гораздо больше – другой реальности. Всё связано.

Цитата: Oleg от 12 июля 2017, 21:31Так писал КК, но не всему написанному надо верить.

написанному о неорганах я охотно верю. однажды сквозь знакомого человека я увидел фиолетового цвета пятно, как я потом понял, союзника, при этом мне полностью выключило 3/4 мозга. сознание обитало в небольшой части практически без доступа к тушке и я при этом считал это своей большой победой

Цитата: Oleg от 12 июля 2017, 21:31Выбор большинства «древних» был «синий» поток - мир Орла.

неясно разделение между неорганическими мирами и миром орла, если учесть, что эманации орла представляют собой строительный материал как для оргАнов, так и неорганов

Oleg я считаю что реальныя фегура в тексте КК это не арендатор, а Хенаро победивший союзника и отправившийся в Икстлан
С какого то момента книги КК начали превращаться в фентази

Цитата: fidel от 12 июля 2017, 21:51Oleg я считаю что реальныя фегура в тексте КК это не арендатор, а Хенаро победивший союзника и отправившийся в Икстлан

дада, это существование Дона Хуана у многих вызывает подозрение. В существовании Хенаро никто не сомневается даже не смотря на то, что он мог сидеть на голове и трясти горы.

Цитата: Шум от 12 июля 2017, 21:57Хенаро никто не сомневается даже не смотря на то, что он мог сидеть на голове и трясти горы.

кроме того путевшествие в Икстлан легко накладывается на реальность любого воена

Oleg как ты считаешь - что накапливается на "корм орлу" ?
Что такое сознание ? Идентична ли она опыту отраженному в эн теле ?

Oleg относительно мышления - оно напоминает некий покров на реальности и глубже этого покрова нет возможности погрузится Это как бы некая пелена которая скрывает то что за ней. Чувственное, образное, вербальное восприятие образуют область интерпретации реальности, а не саму реальность. Преодолев область интерпретации и погрузившись глубже, можно переживать природу ума

Цитата: Шум от 12 июля 2017, 21:45неясно разделение между неорганическими мирами и миром орла, если учесть, что эманации орла представляют собой строительный материал как для оргАнов, так и неорганов

Представь энергетическую вселенную как океан. В доминирующей в теоретической физике теории мироздания – в теории струн – предполагается, что этот мир имеет 11 пространственно-временных измерений. Но есть одно очень важное, которое в дополнение к нашим 3+1 (пространство+время) мы воспринимаем как цвет. Цвет в первое внимание привнесён искусственно «командами Орла» – это иллюзия. Во втором внимании он значимый. Это частота вибрации – определяющая положение мира или сущности в энергетической вселенной. Самые низкие вибрации в нашем восприятии – «красный» цвет. Это как глубина океана – плотные неорганические миры. Колоссальное давление не позволяет там выжить органическим сущностям и неорганик – это симбиоз неорганического тела (например, камень) и энергетического кокона. Если всплывать ближе к поверхности, пойдут «оранжевые», «желтые» - это наш мир, «зелёные» - частый мир сновидений, «голубые», «синие» и «фиолетовые» миры. «Синие» и «фиолетовые» - это тонкие миры высоких энергий, которые КК и назвал «тёмным морем осознания» или миром Орла. В других традициях их иногда называют «ментальными» и «казуальными» пластами реальности.

Эманации Орла представляют собой не всю энергетическую реальность, а саму важную – связанную с осознанием -  с тем, что придает сущностям активное начало. Этой энергии очень много в «верхних» мирах, но очень мало в мирах «красных». Поэтому ценность этой энергии для неоргаников невероятно высока.

Цитата: fidel от 12 июля 2017, 21:51Oleg я считаю что реальныя фегура в тексте КК это не арендатор, а Хенаро победивший союзника и отправившийся в Икстлан
С какого то момента книги КК начали превращаться в фентази

Все книги КК – сложная смесь реальности и фантазии как любое художественное произведение. Но для меня в них бесспорна энергетика «красного» потока и основы техник трансформации от «древних» в их упрощенном изложении. Поэтому лишним звеном быстрее будут ДХ и Хенаро, чем Арендатор) Хотя конечно не факт, что такой контакт изначально был именно в физическом мире, а не, например, в одном из миров сновидений. В книге КК ведь тоже затем перешёл в сновиденный мир Арендатора. Физический мир - лишнее звено.

Цитата: fidel от 13 июля 2017, 08:44Oleg как ты считаешь - что накапливается на "корм орлу" ?
Что такое сознание ? Идентична ли она опыту отраженному в эн теле ?

Ничего не накапливается и ничего не скармливается. Хищное «исполнение» Орла ещё раз подтверждает, что КК пишет через призму «красного» потока – где реальность наполнена хищниками.

В действительности Орёл вкладывает определённую энергетику, приводящую к появлению первого внимания у человека. И если эта энергия не соединяется с ядром второго внимания, то вполне естественно возвращается Орлу. Так как первое внимание при смерти распадается.

Осознанность – это наиболее тонкая часть энергетического тела. Сознание – это феномен на стыке энергий Орла и изначальной энергетики второго внимания от ядра. Мы как бы «преломляем» поток «синей» энергии через себя меняя окружающую реальность – приводя её в некоторое неподвижное состояние физического мира. Пока этот физический мир и наше сознание есть, эти энергии «соединены». Останется ли связь после смерти зависит от осознанности этих процессов. То, что будет соединено – останется у человека и к Орлу уже не вернётся.

Цитата: fidel от 13 июля 2017, 14:31Oleg относительно мышления - оно напоминает некий покров на реальности и глубже этого покрова нет возможности погрузится Это как бы некая пелена которая скрывает то что за ней. Чувственное, образное, вербальное восприятие образуют область интерпретации реальности, а не саму реальность. Преодолев область интерпретации и погрузившись глубже, можно переживать природу ума

Той реальности, как это представляет наше первое внимание, и не существует. Как в опыте Юнга с двумя щелями и наблюдателем – мир находится в «остановленном» состоянии только когда мы на него смотрим.

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 00:49Ничего не накапливается и ничего не скармливается

у тебя нет накопленного опыта ?
Разве память не накапливается ?

Цитата: fidel от 14 июля 2017, 14:45у тебя нет накопленного опыта ?
Разве память не накапливается ?

Ничего не накапливается на "корм орлу". Про другие накопления я не писал)

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 17:24Ничего не накапливается на "корм орлу". Про другие накопления я не писал)

ты не считаешь, что люди накапливают опыт в эн теле ?
Орел естественно не более чем элемент мифа
что то вроде бога смерти Ямы
Все же стремятся люди копить что то или нет ?
Мне кажется это важная часть учения

Цитата: fidel от 14 июля 2017, 17:33ты не считаешь, что люди накапливают опыт в эн теле ?
Орел естественно не более чем элемент мифа
что то вроде бога смерти Ямы
Все же стремятся люди копить что то или нет ?
Мне кажется это важная часть учения

Энергетическое тело человека плохой "накопитель". Конечно мы что-то накапливаем в нем, но это не главное. Оно важнее как "проводник". Мы также можем накапливать энергию вне тела. Это один из смыслов техники Дубля - "проекция" себя на миры высоких энергий, где накопление энергии более целесообразно.

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 21:46Энергетическое тело человека плохой "накопитель". Конечно мы что-то накапливаем в нем, но это не главное.

на мой взгляд твоя позиция крайне рациональна
люди получают опыт или скажем "осознание" и этот опыт рекурсивно создает их самих и мир
Тебе кажется, что ты контролируешь реальность, а в ответ реальность контролирует тебя
Плох или хорош человек как накопитель, но накапливать опыт - его основная функция

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 00:49Ничего не накапливается и ничего не скармливается. Хищное «исполнение» Орла ещё раз подтверждает, что КК пишет через призму «красного» потока – где реальность наполнена хищниками.

в книгах КК ДХ так и говорил, что описание этой силы как орла досталось им от древних видящих. он там же жаловался, что такое описание имеет влияние на их линию

учдх не строит никаких иерархий, а мироздание рассматривается как энергии, структурированные определенным образом. они не рассматривают его с точки зрения верх-низ, потому что целью пути является "cвобода" от этого всего. а значит иерархии не имеют смысла. учение новых видящих очень прагматично

по своему опыту с "высоковибрационными" фиолетовыми, находящиеся на вершине этой иерархии, сказал бы, что они озабочены любовью и болезненной навязчивостью, и с колокольни НВ представляются такими же тиранчитами. выбор между красными и фиолетовыми сводится к выбору между тяжелыми металлами и сложными взаимоотношениями

Спойлер

(http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-12_3/13868619316779.jpg)

[свернуть]

в этом топике (http://darorla.org/index.php?topic=4198.0) затронута тема характера новых видящих

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 21:46Это один из смыслов техники Дубля - "проекция" себя на миры высоких энергий, где накопление энергии более целесообразно.

любопытно было бы услышать относительно того, что за миры высоких энергий, а что за миры низких. Т.к. у КК об этом нет, а на свои источники ты ссылку не даешь (и не описываешь их здесь). Поэтому не вполне понятно, что ты имеешь в виду.

То же и отн. что энергетическое тело важно как "проводник" и при этом плохой "накопитель" (чего и куда, заодно и как).

Иначе впечатление, что читаю книжку с середины, пропустив заодно словарь терминов  :)

Цитата: fidel от 14 июля 2017, 22:12на мой взгляд твоя позиция крайне рациональна
люди получают опыт или скажем "осознание" и этот опыт рекурсивно создает их самих и мир
Тебе кажется, что ты контролируешь реальность, а в ответ реальность контролирует тебя
Плох или хорош человек как накопитель, но накапливать опыт - его основная функция

Когда усиливается интуитивное знание - оно всегда выбирает кратчайшие пути и лишает человека иллюзии свободы выбора. Все начинает происходить тогда - когда этому время и место. С реальностью мы в равной позиции - и мы меняем ее и она создаёт нас. В первую очередь речь о Большой реальности - включающей и энергетические миры. Накопление опыта - это не самоцель. Опыт надо применять - например, заполняя пустоту и расширяя "дороги миров".

Цитата: Шум от 14 июля 2017, 23:07в книгах КК ДХ так и говорил, что описание этой силы как орла досталось им от древних видящих. он там же жаловался, что такое описание имеет влияние на их линию

учдх не строит никаких иерархий, а мироздание рассматривается как энергии, структурированные определенным образом. они не рассматривают его с точки зрения верх-низ, потому что целью пути является "cвобода" от этого всего. а значит иерархии не имеют смысла. учение новых видящих очень прагматично

Древние видящие "красного пути" - это важно. Для "синего пути" не характерна такая персонализация потоков.

Ты же не воспринимаешь разные слои океана как иерархию? Ее нет и здесь. Просто есть тонкие и плотные миры, как есть такая  реальность глубинных слоев океана как давление. Прагматичность древних в целом была выше. Они оставили множество грандиознейших мегалитических сооружений усиливающих их энергетические качества. Новые видящие не создали ничего подобного.

Цитата: Ray от 15 июля 2017, 00:37любопытно было бы услышать относительно того, что за миры высоких энергий, а что за миры низких. Т.к. у КК об этом нет, а на свои источники ты ссылку не даешь (и не описываешь их здесь). Поэтому не вполне понятно, что ты имеешь в виду.

Ray,  об этом есть на предыдущей странице - в ответе Шуму.

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 09:15Древние видящие "красного пути" - это важно.

пока не пойму почему это так важно, но ДХ предостерегал КК от оранжевых шипящих неоргов.
если я не ошибаюсь, по КК коконы древних принимали зеленоватый оттенок кстати

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 09:15Прагматичность древних в целом была выше. Они оставили множество грандиознейших мегалитических сооружений усиливающих их энергетические качества. Новые видящие не создали ничего подобног

можно верить каке можно нет но мир древних был разрушен варварские племена
а затем испанцами Если посмотреть на кодексы древних в них через страницу встречаются изымание сердец из живых еще людей итп чудеса Кодексы древних расшифрованы и не представляют чего то сверхъестественого, Это иная культура но не более

Цитата: Шум от 15 июля 2017, 09:34
пока не пойму почему это так важно, но ДХ предостерегал КК от оранжевых шипящих неоргов.
если я не ошибаюсь, по КК коконы древних принимали зеленоватый оттенок кстати

Для неоргов - чем дальше, тем древнее и сильнее. То есть красные опаснее оранжевых. Про цвет коконов древних у КК не помню. Но есть индивидуальные "цветовые" особенности сущностей - их энергетический тип.

Цитата: fidel от 15 июля 2017, 12:11можно верить каке можно нет но мир древних был разрушен варварские племена
а затем испанцами Если посмотреть на кодексы древних в них через страницу встречаются изымание сердец из живых еще людей итп чудеса Кодексы древних расшифрованы и не представляют чего то сверхъестественого, Это иная культура но не более

Большинство древних мегалитических сооружений датированы поздним неолитом и энеолитом - задолго до варваров и тем более испанцев. Мы плохо знаем о происходящем в то время вообще, не говоря уже о замкнутых и немногочисленных группах древних видящих. Новые видящие тоже не описываются культурой их современников.

Цитата: Oleg от  7 июля 2017, 20:41люди, практикующие осознанные сновидения и сновидения наяву

Какой способ осознаться во сне Вы практикуете?

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 16:57Большинство древних мегалитических сооружений датированы поздним неолитом и энеолитом

неолит - 5тыс.-1тыс. лет до нашей эры
в учдх упоминаются толтеки и их государство было разрушено варварами

ЦитироватьПирамида Чолула – самая крупная пирамида в мире, находится в Мексике в 15 км от города Пуэбла и в 130 км от Мехико сити. Пирамида была построена во времена тольтеков. А сейчас представляет собой высокий холм, на вершине которой испанцы в 17 веке выстроили церковь

ЦитироватьНа севере мексиканского Юкатана некогда располагался крупнейший центр народа майя — Чичен-Ица. Город в переводе означающий примерно «Устье колодца племени Ица» был основан в VII веке нашей эры. В X веке армия тольтеков захватывает этот город-государство и образует здесь свою столицу. В 1178 году город подвергается захвату со стороны соседних городов-государств, а с 1194 года приходит в полное запустение. Никто сейчас не может сказать, что же стало причиной ухода жителей. Пришедшие сюда испанцы в XVI веке наткнулись только на развалины Чичен-Ицы.

Храм Кукулькана в Чичен-Ице (https://1chudo.ru/goroda/67-piramidy-goroda-chichen)

ЦитироватьОсновные интересные архитектурные постройки в Чичен-Ице были сооружены в так называемый Мексиканский период – времени после захвата города тольтеками. Тогда же и был построен главный храм города майя – храм Кукулькана. Храм был посвящен тольтекскому богу Кукулькану, которого они называли Пернатым змеем.

ЦитироватьПримерно в 1-м в. до н.э. началось развитие Теотиуакана. Наиболее активная фаза строительства и расширения происходила до 450 г. н.э -

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 16:50Для неоргов - чем дальше, тем древнее и сильнее. То есть красные опаснее оранжевых.

мне еще попадались бирюзово-голубые, они давали о себе знать, но очень нейтрально. хотя по уровню ниже фиолетовых получается
забавная тема, как тут не вспомнить

а вот еще

Цитата: кира от 10 марта 2015, 21:23всё что я знаю это  темно жёлтое царство , между миром  мёртвых defiers (?) и миром , который я называю «глаз провидения» , это  их родной мир. Во всех остальных мирах сновидения, в светло-голубом, темно-синем, светло-желтом, светло-красном, темно-красном, светло-зеленом и темно-зеленом миры, вы найдете пребывание неорганических существ - но пришли они из  темно-желтого царства, где их сердцевина , их книга.

*pop*

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 16:57Мы плохо знаем о происходящем в то время вообще , не говоря уже о замкнутых и немногочисленных группах древних видящих

может поэтому достаточно относительно известных толтеков ?
культура которых отчасти сохранилась

Цитата: Oleg от 15 июля 2017, 16:57
Новые видящие тоже не описываются культурой их современников.

в любом случае духовные знания приходится переоткрывать
кроме того что то можно почерпнуть из йоги

Цитата: fidel от 15 июля 2017, 22:21Большинство древних мегалитических сооружений датированы поздним неолитом и энеолитом

размышлять о неолите, мне кажется - бесполезно
нужно что то делать здесь и сейчас

Цитата: Oleg от 12 июля 2017, 21:31Кроме того, Арендатор – представитель «красного» потока – то есть тех немногочисленных «древних», кто выбрал неорганические миры. Выбор большинства «древних» был «синий» поток - мир Орла. Если бы ситуация сложилась иначе, и в основе линии ДХ был бы другой «древний», то неорганическим мирам в книгах КК было бы уделено намного меньше внимания и гораздо больше – другой реальности. Всё связано

не совсем тебя понимают - мир неоргов и мир орла не пересекаются ?
Это не один мир ?

Цитата: fidel от 16 июля 2017, 09:49не совсем тебя понимают - мир неоргов и мир орла не пересекаются ?
Это не один мир

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 00:41
Эманации Орла представляют собой не всю энергетическую реальность, а саму важную – связанную с осознанием -  с тем, что придает сущностям активное начало. Этой энергии очень много в «верхних» мирах, но очень мало в мирах «красных». Поэтому ценность этой энергии для неоргаников невероятно высока.

Цитата: Oleg от 14 июля 2017, 00:41
Эманации Орла представляют собой не всю энергетическую реальность, а саму важную – связанную с осознанием -  с тем, что придает сущностям активное начало. Этой энергии очень много в «верхних» мирах, но очень мало в мирах «красных». Поэтому ценность этой энергии для неоргаников невероятно высока.

человек считаетесь в этом сообщении активный началом поскольку способом к осознанию ? "сущности" в том числе человеческие ?
Для меня неорганы проявляются через сдвиги тс и именно они играют активную роль. Разум людей механически создает настройки, которая далее запоминается в эн теле и служит опорой для создания других настроек. Сложно приписать этому процессу активную роль - скорее он механичен

Цитата: choose от 15 июля 2017, 22:08Какой способ осознаться во сне Вы практикуете?

В текущий момент использую прямые техники вхождения наяву. Хотя это кажется сложным - этому можно научить. Но не быстро. От года и более - зависит от особенностей конкретного человека. Когда-то использовал и другие техники. В первую очередь связанные с контролем пограничных состояний.

Цитата: fidel от 15 июля 2017, 22:21в учдх упоминаются толтеки и их государство было разрушено варварами

Толтеки - люди знания - не вполне научный термин. К толтекам относил себя ДХ, но также упоминались "древние" толтеки и т.п. Нужно соотносить с реальной историей. К тому же речь конкретно о новых видящих и видящих древних, то есть о более узких группах. Мегалиты - сооружения с определенной целью. Иногда их называют волновыми резонаторами. Камень и живое тело образуют системы в чем-то подобные неорганическим сущностям. Новые видящие это, насколько я знаю, не использовали.

Цитата: fidel от 16 июля 2017, 09:49не совсем тебя понимают - мир неоргов и мир орла не пересекаются ?
Это не один мир ?

Это разные пласты энергетической реальности, но сильно удаленные - в нашем восприятии разные полюса этого мира. Хотя безусловно есть реальность и за пределами нашей полосы.

Цитата: fidel от 16 июля 2017, 11:25человек считаетесь в этом сообщении активный началом поскольку способом к осознанию ? "сущности" в том числе человеческие ?
Для меня неорганы проявляются через сдвиги тс и именно они играют активную роль. Разум людей механически создает настройки, которая далее запоминается в эн теле и служит опорой для создания других настроек. Сложно приписать этому процессу активную роль - скорее он механичен

Речь об определенной энергии, которая описывается КК как "команды Орла". И это присуще не только человеку. fidel, я сейчас в отъезде, поэтому сообщения не слишком развернутые - сложнее писать. Приеду, постараюсь отвечать подробнее.

Цитата: Oleg от 16 июля 2017, 20:53Речь об определенной энергии, которая описывается КК как "команды Орла".

нужно найти точки пересечения иначе мы постоянно будем ходить по кругу
давай разберемся что такое команда орла в чем она состоит как люди выполняют команды

Цитата: Oleg от 16 июля 2017, 20:53Речь об определенной энергии, которая описывается КК как "команды Орла".

с моей точки зрения в учении дх имеется один существенный недостаток
видение никак не касается реального процесса восприятия ни в первом внимании, ни во втором внимании
Если человек действительно видит процесс восприятия, он должен быть способен описать как происходит восприятие
таких энергетических составляющих восприятия как чувства, образы, эмоции, мысли
Нигде в учдх ни сказано ни слова о том как видящие воспринимают мысль или чувство
дх не учит кк видит эти основные элементы восприятия
Мог бы ты восполнить этот пробел ? Что такое мысль?

Цитата: fidel от 16 июля 2017, 23:23нужно найти точки пересечения иначе мы постоянно будем ходить по кругу
давай разберемся что такое команда орла в чем она состоит как люди выполняют команды

ЦитироватьВ результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.

КК Огонь изнутри

Сомневаешься в сказанном Кастанедой?)

«Команды Орла» - очень сложный «механизм», включающий и пробуждение осознания, и создание «пространства вариантов», где была бы возможна свобода выбора  и предопределённые шаблоны восприятия, что позволяет нам видеть мир примерно одинаково. Это и механизм «привязки» энергетической сути человека к этому пространству при рождении. И обучение тому, как надо его видеть в детстве. И наконец, закрепление «настроенной» схемы восприятия в физическом виде.

В некотором диапазоне возможностей эту схему восприятия можно перестроить или расширить. Первое демонстрируют, к примеру, гипнотизёры – внося новые объекты реальности или делая невидимыми старые. Второе – часто используется для обучения, в частности, в техниках прямой передачи знаний (по сути, новых состояний сознания).

Глубоко мы это сейчас не раскопаем. Скажу лишь, что сознание человека состоит как бы из двух частей. Мир первого внимания – это одна. Но и при гипнозе и при обучении используется «другая» неосознаваемая человеком часть. И это тоже часть механизма «команд Орла» - не полная конечно.

Цитата: fidel от 17 июля 2017, 11:32с моей точки зрения в учении дх имеется один существенный недостаток
видение никак не касается реального процесса восприятия ни в первом внимании, ни во втором внимании
Если человек действительно видит процесс восприятия, он должен быть способен описать как происходит восприятие
таких энергетических составляющих восприятия как чувства, образы, эмоции, мысли
Нигде в учдх ни сказано ни слова о том как видящие воспринимают мысль или чувство
дх не учит кк видит эти основные элементы восприятия
Мог бы ты восполнить этот пробел ? Что такое мысль?

Между «видит» и «должен быть способен описать» связи нет, так как наиболее сложные вещи воспринимаются не в образной и не в словесной форме. Ты тоже, например, умеешь двигать рукой, но описать, что конкретно при этом делаешь, какие нервные импульсы задействуются и куда подаются – не сможешь.  Хотя запомнить ощущения от движения руки – не проблема. Это знания на уровне «действий» практически не переводимых в логическую форму.

Давай начнём с более простых вещей – механизмов того, как мы Видим. Этот текст в одно время написал для omway, чтобы объяснить, как это работает. Сейчас  чуть подправил, чтобы сделать понятнее и расширил новым опытом.

Есть разные формы видения, причем разные даже по механизму.

Первый и наиболее глубинный – это уровень энергетического начала, которое называем душой. При всей кажущейся абстракции – это вполне конкретная вещь. Видение показывает процесс рождения как «прикрепление» небольшого матового шарика с янтарными всполохами внутри (энергетического ядра) к «серебристой струне» - особой структуре, которыми пронизана Вселенная. Если будет нужно – остановимся и на струнах. И на собственном их восприятии и на описании, данном Кастанедой. Это, безусловно, истинная часть знаний в его книгах. Именно эта «струна» становится основой физического позвоночника.

По своей сути, позвоночник – это как стоячая волна, в узлах которых находятся «энергоцентры». Участок «струны», закреплённый в физике позвоночника, определяет полосу восприятия человека в первом и некоторых формах второго внимания. Можно скачать точнее – во всех формах, кроме ВТО (внетелесный опыт). Более широкий опыт может дать только «энергетическое ядро». Связующим звеном между ядром и позвоночником выступают энергоцентры, которые при жизни удерживают это «энергетическое ядро» в рамках физико-энергетической оболочки тела. Так как эти центры вполне четко привязаны к физике, то можно указать и расположение «ядра» - это область груди. Не сердце, но рядом с ним, хотя по сути это даже не в этой ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.

Если эти связи рвутся – то это или смерть или ВТО (внетелесный опыт). Механизмы там общие. Наиболее четко весь этот механизм можно понять при выходах наяву с открытыми глазами. Это полностью исключает возможность спутать это со сновидениями. Описания как это происходит зрительно, рассказывал многократно. Поэтому очень кратко. Но в принципе готов к любым детализациям, особенно если у кого-то есть аналогичный опыт – интересно сравнить. Итак, процесс.

На волне вибраций начинают «тухнуть» цвета – как будто реальность выцветает. Это общий момент и с ИСС (измененные состояния сознания) и с более глубокими формами осознанных сновидений. Далее перед глазами появляется и расплывается кляксой черное пятно, в которое тебя и затягивает потоком. Иллюзия того, что тебя ФИЗИЧЕСКИ поднимает в этот момент над кроватью довольно полная – но это лишь энергетическое тело.
ВТО дает наиболее полную форму видения именно через ядро – и это, думаю, самое сложное для сознания проявление реальности. Образы там – как калейдоскоп вспышек, всё очень стремительно и распадается на множество параллельных потоков, которые, как кажется, живут каждый в своём времени. Там нет понятия внутреннее и внешнее - всё существует сразу и целиком.

Вторая форма видения – это ИСС (измененные состояния сознания). Так мы видим наяву с открытыми глазами. И здесь механизм более сложный. Эволюционно мы научились видеть мир сначала не глазами. Появился физический орган, который в дальнейшем эволюционировал в эпофиз. Некоторые рыбы и земноводные сохранили его до сих пор как функциональный теменной глаз. Безусловно, это восприятие также связано с ядром, но у этого органа есть и собственные механизмы видения. Для обработки информации задействуются те же зрительные центры, как и в реале от глаз. И наследуются некоторые механизмы фильтрации от помех – что делает картинку более устойчивой. Для человека ИСС появляется как наложение картинки из трех источников – глаза, когда они открыты, эпофиз как рудиментарный орган восприятия и ядро. Эта информация сливается в зрительных центрах. Хотя для ядра есть и другие механизмы, когда восприятие приходит в форме ощущений.

Мне приходилось наяву видеть энергетические тела сущностей, которых КК назвал неорганиками. И думаю доминирующий орган восприятия здесь именно эпофиз. Одну особенность такого восприятия уже рассказал – уходят цвета. Форма кокона была эллиптически правильной, но очень яркой и плотной. Например, энергетическое тело человека очень «бледное» и почему-то воспринимается как расчерченное по горизонтали «линиями» – как будто что-то постоянно вращается вокруг, и между этими кольцами есть пустоты. И есть ещё одно восприятие также связанное с появлением этих сущностей. Никогда раньше не видел предметы как бы «сплетенными» из тонких серебристых струн –будто они сделаны из нитей. Это все слишком необычно для нашего восприятия. Поэтому и считаю, что эти сущности передают нам что-то от себя  - свой способ образной сборки мира. А раз передают одно и то же – то мы и видим это одинаково.

Третий вариант видения – это внутренний экран, когда глаза закрыты. Для этого варианта картинка «разворачивается» примерно в области лба. И если вначале она более «узконаправленная», то со временем расширяется – становится как бы «широкоформатной». При этом картинка «включается» всегда сразу полностью – не по частям, как работает наше сознание, воспроизводя что-то по памяти.

По количеству информации такая форма видения намного богаче ИСС, так как, думаю, закрытые глаза выключают работу ряда фильтров внимания, связанных с обработкой информации от глаз. Источников два – эпофиз и ядро. Воспринимается именно смесь информации, но в разных пропорциях. Чем больше поток информации от ядра – тем сложнее для сознания то, что воспринимаем. Если работа через эпофиз оставляет ощущение, что центр сознания по-прежнему сосредоточен в области головы, то с ядром кажется, что воспринимаешь сразу всем телом. Только в последнем варианте (ядро) можно соприкоснуться сознанием с наиболее глубинными проявлениями мира второго внимания. И такой опыт можно запомнить. Но перевод информации в понятия первого внимания крайне затруднён.

С эпофизом - всё гораздо проще. Картинка, как правило, в цвете. Сложны лишь формы и переходы. Могут быть обычные динамические картинки реальности, но, как правило, реальности странной и незнакомой. Может быть сложная геометрия, напоминающая сакральные картины – опять же в непрерывных трансформациях. Могут быть некоторые картинки из прошлого. Например, происхождение жизни - гигантские движущие смерчеподобные сущности с переливами красноватого цвета - первая энергетическая форма жизни на земле. Или картинки из области тонких взаимодействий элементарных частиц и связи физических и энергетических измерений. Какие-то воронки, уводящие вглубь этих частиц) И т.д. и т.п.

«Включить» внутренний экран проще всего с закрытыми глазами. Но возможно также и с открытыми, в сумерках. Яркий же свет жёстко перебрасывает восприятие в привычную форму первого внимания – есть физиологические механизмы или иногда ИСС (но как правило, ИСС «запускаются» иначе). С открытыми глазами картинки внутреннего экрана (их может быть несколько) накладываются на картину реального мира как «прозрачные плёнки». Но возможен и другой вариант. Восприятие реального мира можно превратить в одну из таких «плёнок» – преломляя через этот же механизм восприятия. По сути, картина мира, воспринимаемая глазами, тогда используется как сложная настройка и постепенно замещается. Эти слои – плёнки можно ранжировать ближе - дальше. Интересно то, что физический мир – оказывается не самый близкий «слой». Между физическим миром и нами есть ещё какая-то реальность, отсеиваемая фильтрами первого внимания. Это опять же к слову о "командах Орла".

Взаимодействие форм вниманий – интересная область.

Цитата: Oleg от 18 июля 2017, 21:51Это и механизм «привязки» энергетической сути человека к этому пространству при рождении. И обучение тому, как надо его видеть в детстве.

не что бы покритиковать но если взглянуть на позицию то она не изнутри, а снаружи
не "я обучался и обучаюсь" а "человек" или тот кто родился
ну что ж ...

Цитата: fidel от 18 июля 2017, 22:07она не изнутри, а снаружи

Это один из приёмов «стирания личной истории» - приведение своего опыта в безличностную форму) Когда возможно.

Цитата: Oleg от 18 июля 2017, 22:23Это один из приёмов «стирания личной истории» - приведение своего опыта в безличностную форму) Когда возможно.

это как раз и делает рассказ личностным - я лектор я видящий я знаю
безличная позиция изнутри самого механизма

Цитата: Oleg от 18 июля 2017, 21:59Между «видит» и «должен быть способен описать» связи нет, так как наиболее сложные вещи воспринимаются не в образной и не в словесной форме. Ты тоже, например, умеешь двигать рукой, но описать, что конкретно при этом делаешь, какие нервные импульсы задействуются и куда подаются – не сможешь.  Хотя запомнить ощущения от движения руки – не проблема. Это знания на уровне «действий» практически не переводимых в логическую форму.

Грамотный медик смог бы описать цепочку от желания(намерения) двинуть рукой до сокращения мышц. Описать цепочку событий (нервных импульсов) этого явления.

Цитата: Oleg от 18 июля 2017, 21:59Между «видит» и «должен быть способен описать» связи нет, так как наиболее сложные вещи воспринимаются не в образной и не в словесной форме.

Можно погружаться и паралельно описывать меняющийся состояния что бы человек пытался "подстроится" к ним
Отчасти это похоже на создания стихов

простое рассуждение - имеется концептуальное мышление фокусируемся не там что оно выражает или интепртирует а на внутренних элементах самого мышления, затем на ощущениях которые им интерпретируется и следующий этам переходим в абстрактное Таким образом мы увидим саму "материю" сознания  из котором состоит ум
Разница с обычным способен восприятия в напралении - направление внутрь самого восприятия

Цитата: asdf от 19 июля 2017, 09:40Грамотный медик смог бы описать цепочку от желания(намерения) двинуть рукой до сокращения мышц. Описать цепочку событий (нервных импульсов) этого явления.

Это не так просто. В своё время общался с нейрофизиологами и понял, как мало наука знает о человеческом мозге. Максимум, что они могут сказать – в какой зоне мозга возникло возбуждение. Сами механизмы изучены плохо. А ты можешь сказать по ощущениям в какой части головного мозга возникают желания и намерение?

Цитата: fidel от 19 июля 2017, 10:29Можно погружаться и паралельно описывать меняющийся состояния что бы человек пытался "подстроится" к ним
Отчасти это похоже на создания стихов

Я могу описать некоторые процессы для себя в накопленной системе памяти состояний. Но не все. Есть то, с чем работаешь интуитивно, но это настолько сложно, что какому либо разделению на части и анализу пока не поддаётся. Проблема начинается при попытке преобразовать сложное состояние в некое словесное описание. Таких интерпретаций слишком много и собрать потом из них исходное состояние практически не реально. Кроме этого у человека есть такая особенность, что осознавать новое он способен только вблизи своего «круга» первого внимания. То, что лежит далеко – сознанием отвергается. То есть «круг» первого внимания можно расширять только небольшими итерациями с паузами, чтобы сознание к этому привыкло.

Слова здесь предельно неэффективны. Обычно используют техники прямого «переноса» состояний – энергетические, по своей сути. Но и здесь «островки нового» должны быть рядом с исходным «кругом» первого внимания. Тогда расширившись «круг» первого внимания это поглотит, переведя в осознанное.

Цитата: fidel от 19 июля 2017, 13:41простое рассуждение - имеется концептуальное мышление фокусируемся не там что оно выражает или интепртирует а на внутренних элементах самого мышления, затем на ощущениях которые им интерпретируется и следующий этам переходим в абстрактное Таким образом мы увидим саму "материю" сознания  из котором состоит ум
Разница с обычным способен восприятия в напралении - направление внутрь самого восприятия

Это лишь игры разума. Такие построения упираются в бесконечности вариантов, на перебор которых не хватит и сотен жизней.

Цитата: Oleg от 19 июля 2017, 22:41Это лишь игры разума. Такие построения упираются в бесконечности вариантов, на перебор которых не хватит и сотен жизней

вариант погружения в свое сознание всего один - либо ты пользуешься для восприятия результатами действия ума, либо видишь саму "природу" ума
Не торопись

Цитата: fidel от 19 июля 2017, 23:24вариант погружения в свое сознание всего один - либо ты пользуешься для восприятия результатами действия ума, либо видишь саму "природу" ума
Не торопись

Пока живешь в физическом теле - нет возможности полностью исключить ум из восприятия даже предельно сложных вещей. Всё, что видим это всегда смесь первого и второго внимания – в разных пропорциях и сочетаниях. Расширение «круга» первого внимания лишь плотнее переплетает его со вторым - выводя в реальность, где их различие теряет смысл. Сознание обретает целостность. Этих двух вариантов – «либо ты пользуешься для восприятия результатами действия ума», «либо видишь саму "природу" ума» - в реальности нет. Всё происходит одновременно. Это искусственное логическое построение присущее первому вниманию – точнее его первой фазе «анализу».

Oleg вопрос скорее выбора - либо ты вибираеш опору на ум либо на волю
ум формирует настройку используя волю, но воля и сама может формирават настройку
и это два разных мира Реальность есть смесь того и другого - вопрос - в каком направлении ты выбираеш двигаться
Если читать дзенские трактаты они иногда упоминают "безумную мудрость" -
"истенный путь не труден, он просто презирает отбор и выбор"
Надеюсь ты не ошибешься в выборе
Судя по тому как ты звучишь, тебе приходилось иметь дело с нагвалем ?

Цитата: fidel от 21 июля 2017, 09:38Oleg вопрос скорее выбора - либо ты вибираеш опору на ум либо на волю
ум формирует настройку используя волю, но воля и сама может формирават настройку
и это два разных мира Реальность есть смесь того и другого - вопрос - в каком направлении ты выбираеш двигаться
Если читать дзенские трактаты они иногда упоминают "безумную мудрость" -
"истенный путь не труден, он просто презирает отбор и выбор"
Надеюсь ты не ошибешься в выборе
Судя по тому как ты звучишь, тебе приходилось иметь дело с нагвалем ?

"истенный путь не труден, он просто презирает отбор и выбор". Презирает – потому что выбора нет. Логический ум стремится всё расчленить и противопоставить варианты. Осознание, к которому подводит второе внимание, делает мир непрерывным и плавно перетекающим из одного состояния в другое. Поэтому, когда постигаешь законы этого «перетекания», никакого выбора делать не надо. Ум становится лишь одной из граней проявления воли. И сама реальность определяет «нужное» в данный момент.