В Силе безмолвия есть такой момент
Он объяснил, что древние видящие благодаря своему видению первыми заметили, что необычное поведение вызывает колебания точки сборки. Вскоре они обнаружили, что если систематически практиковать и разумно направлять такое поведение, то в конечном счете это вызывает сдвиг точки сборки.
- Но главной проблемой магов-видящих, - продолжал дон Хуан, - было изобретение системы поведения, не допускавшей мелочности и капризов, но сочетающей высокие моральные качества и чувство красоты, которое отличает видящих от простых колдунов.
Дон Хуан прервал свою речь и все трое посмотрели на меня, как бы стараясь отыскать следы усталости в моих глазах или теле.
- Всякий, кто добьется успеха в сдвиге своей точки сборки в новое положение, является магом, - продолжал дон Хуан. - Находясь в этом новом положении, он может воздействовать на других людей дурно или хорошо. Поэтому магом можно быть и на уровне уличного сапожника или булочника. Притязания магов-видящих должны идти дальше этой стадии. А чтобы достичь этого, необходимо сочетать нравственность и красоту.
как вы считаете, почему акцент именно на нравственности и красоте. что это дает такого, что дает, возможность пройти дальше той стадии о которой в цитате? почему например не наоборот? обусловлены ли эти вещи формой, или нравственость и красота к ней отношения не имеют?
He explained that the sorcerer seers of ancient times, through their seeing, had first noticed that unusual behavior produced a tremor in the assemblage point. They soon discovered that if unusual behavior was practiced systematically and directed wisely, it eventually forced the assemblage point to move.
"The real challenge for those sorcerer seers," don Juan went on, "was finding a system of behavior that was neither petty nor capricious, but that combined the morality and the sense of beauty which differentiates sorcerer seers from plain witches."
He stopped talking, and they all looked at me as if searching for signs of fatigue in my eyes or face.
"Anyone who succeeds in moving his assemblage point to a new position is a sorcerer," don Juan continued. "And from that new position, he can do all kinds of good and bad things to his fellow men. Being a sorcerer, therefore, can be like being a cobbler or a baker. The quest of sorcerer seers is to go beyond that stand. And to do that, they need morality and beauty."
Про нравственность речь не идет :) (тьфу тьфу тьфу) :D только про мораль...
Morality:
: beliefs about what is right behavior and what is wrong behavior
: the degree to which something is right and good : the moral goodness or badness of something
От книжек есть впечатление что мораль у "новых видящих" довольно необычная :)
humito я вобще настолько темен что считал всегда что это синонимы если чесно
Цитата: humito от 11 сентября 2014, 21:48От книжек есть впечатление что мораль у "новых видящих" довольно необычная
ну как бы, она не необычнее особо и других моралей. детей например когда воспитывают в духе высокой морали тоже юзают довольно подленькие приемчики, но это считается оправданными шагами.
я вот как-то даже с человеческой точки зрения ниразу не нашел ничего аморального в книгах КК и описаниях действий нагвалей. там в любом случае даже все эти бросания в реку при желании можно и с точки зрения морали объяснить. но то такое....
основные вопросы это, как эти качества помогают на пути воина. почему речь именно про них. ведь вроде бы казалось что это аспекты именно фантомные, ониж насквозь человеческие эти вещи и вроде как долны быть такими же некошерными как например любовь и уважение
Про высокие моральные качества и нравственность - фантазия переводчика. Что такое мораль относительно понятно, хоть и не понятно как это сочетается с поведением некоторых персонажей книг, но как сказал иден морали бывают разные.
Стало интересно кто как понимает что такое "чувство красоты". Разве безупречное действие может быть не красивым
Я думаю, речь не о вдалбливании "высоких моральных принципов" в головы видящих, а о свободе от причин, порождающих "аморалку". "нет эго - нет проблем", как рекламировал своей аватаркой хвой. Именно эго подталкивает использовать людей в корыстных целях.
Опять же, моральная чистота может быть только перед собой, а не в глазах членов стаи.
Я не слишком пафосно морализирую?
Цитата: humito от 12 сентября 2014, 07:52Про высокие моральные качества и нравственность - фантазия переводчика. Что такое мораль относительно понятно, хоть и не понятно как это сочетается с поведением некоторых персонажей книг, но как сказал иден морали бывают разные.
Стало интересно кто как понимает что такое "чувство красоты". Разве безупречное действие может быть не красивым
мне как раз с красотою более менее понятно. у всего действительно красивого, от действия до картины или музыки, есть такое свойство, оно или притормаживает внутренний диалог, или ослабляет фиксацию им, или просто его разнообразит(еще грят дух мол захватывает). для меня наприм это как критерий того в чем разница между попсой и непопсой. вобщем все красивое дает возможность сохранять энергию, просто как это используется уже зависит от намерения самого человека
насчет морали, как социального аспекта немного интереснее выходит. как бы получается, что мораль это не аспект челской формы, иначе усиление этого аспекта не может вести к свободе, так как нам известно воин ослабляет фиксацию формы, а не усиливает ее. мне вот например кажется что к форме все эти вещи не имеют прямого отношения. это скорее всплески энергии выраженные в естественном поведении(то как выражается дух), а вот переотразится это поведение в зеркале саморефлексии или нет вопрос индивидуальный. тоесть сложность таких вопросов в том, что бы уметь отличать естественные проявления от переотраженных. а сами по себе эти вещи совершенно не факт, что результаты работы формы или проявления фантомности итд.
Цитата: разочаровашка от 12 сентября 2014, 08:55Я думаю, речь не о вдалбливании "высоких моральных принципов" в головы видящих, а о свободе от причин, порождающих "аморалку"
тогда эта свобода должна освобождать и от причин пораждаюющих и моральное поведение тоже выходит. но речи об этом не идет. а идет она о том, что моральное и красивое поведение дает возможность воину не быть магом сапожником, а быть кошерным магом видящим, который идет дальше этой стадии.
Цитата: разочаровашка от 12 сентября 2014, 08:55"нет эго - нет проблем"
тут тоже так выходит, что если моральное поведение оно от эго, то без него и морали никакой нет. а ДХ акцентирует внимание на ней. не на аспекте же эго он предлагает фокусироватца
ЦитироватьОпять же, моральная чистота может быть только перед собой
для чего нужна моральная чистота перед собой? что бы что? все ведь равно всему и мораль равна аморали
колесо времени
ЦитироватьУ воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними.
fidel дык понятно, но наличие одной цитаты никак же не нивелирует наличие другой.
Про мораль (http://darorla.org/index.php?topic=1598.0)
Моральный облик воина (http://darorla.org/index.php?topic=75.0)
Моральность ДХ (http://darorla.org/index.php?topic=1525)
Цитата: Iden от 12 сентября 2014, 12:56fidel дык понятно, но наличие одной цитаты никак же не нивелирует наличие другой.
поэтому надо исходить из общего духа учения
дух учения неплохо ощущается например в рассказе хенаро о борьбе с союзником
либо в переживании дх смерти сына итд
Цитата: humito от 15 сентября 2014, 18:09
Про мораль (http://darorla.org/index.php?topic=1598.0)
Моральный облик воина (http://darorla.org/index.php?topic=75.0)
Моральность ДХ (http://darorla.org/index.php?topic=1525)
спс, Хуми (особо за первую ссылку). А то я думал - чего мне отвечать сюда неохота. А оно вон как - по третьему кругу уже))) просто наговорился там об этом :)
Цитата: разочаровашка от 12 сентября 2014, 08:55Я думаю, речь не о вдалбливании "высоких моральных принципов" в головы видящих, а о свободе от причин, порождающих "аморалку"
ага. когда-то писал Баалу там:
Цитата: Ray от 13 июня 2013, 19:38Правда, я предпочитаю класть на мораль вместе с желаниями, а он набарот - на мораль забил, а желания из-за этого возросли. Ты считаешь, если ты забьёшь на мораль, у тебя так же желания вырастут? Может ты и прав. Ваще некоторым людям мораль нужна, чтобы не стать "скотиной" - возможно ты именно к ним относишься, хз. Ну т.е. твоя позиция сродни Достоевскому, который говорил, что "так шо, если бога нет, то всё можно?". Типа нарот начнёт сразу грабить, убивать, ебать гусей, если перестанет верить в бога. Однако на поверку атеисты куда порядочнее, чем верующие, оказалось.
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 18:16поэтому надо исходить из общего духа учения
дух учения неплохо ощущается например в рассказе хенаро о борьбе с союзником
либо в переживании дх смерти сына итд
ну ну че. в этой цитате, что я привел с духом учения тоже все норм
отмодерировал кое-чё.
Попрошу воздержаться от срачей в этом разделе.
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 18:54ну ну че. в этой цитате, что я привел с духом учения тоже все норм
ну как бы найди тогда пример морального поведения в книгах КК
я наприер легко могу припомнить как дх укакошил своего мт
кроме того дх прямо отрицал свою моральность в описании безупречности
и напрямую утверждал что его действия не имеют отношения к морали
Кроме того сталкинг прямо назван аморальным ну итд
можно привести еще десяток примеров на твою одну цитатку
каторая ваабще никак не вписывается в учение поскольку воены одиночки и
с моралью контактов не имеют
Это не к тому что учение аморально, но оно не имеет отноошения и к морали
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 19:44кроме того дх прямо отрицал свою моральность в описании безупречности
естевственно он ее отрицал, потому что мораль еще бывает и та, которая является набором социально одобряемых идей, о том, как должен вести себя человек в обществе себеподобных. но есть еще такой момент как например.
Многие из магов партии как ДХ, так и не только занимались лечением. не убийством, а лечением. Хулиан например помог(а не нанес вред) куче людей, по словам ДХна. я вот об этом говорю. это канешно не мораль в человеческом понимании, потому ДХ и говорил, когда КК имел ввиду такую мораль, что безупречность это не мораль. Кстати укошивал ДХ МТ, а не безобидного безвредного человека(и кстати ДХ не желал ему смерти по его словам). и такого куча
все эти вещи, если абстрагироватца от человеческого понимания морали, вполне моральны. мало того, я не нахожу в действиях описанных в книгах ниодного аморального шага ни у ДХна ни у других. не этичные да, но не аморальные. обучать искусству воена никак совершенно не аморально
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 19:44Это не к тому что учение аморально, но оно не имеет отноошения и к морали
а вот ДХ выходит считает иначе, и я как бы тут с ним согласен.
кстати ДХ подарил молодым индейцам бабло и сказал ККе, что мол воин должен делать такое иногда. зачем?
а что ты про чувство красоты скажешь?
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:10естевственно он ее отрицал, потому что мораль еще бывает и та, которая является набором социально одобряемых идей, о том, как должен вести себя человек в обществе себеподобных. но есть еще такой момент как например.
ты привел цитату и есть прямое ее опровержение данное непосредственно тем же дх
кроме того есть масса пример того что учение не имеет отношения к морали
например как я уже писал сталкенг буквально аморален
ты считаеш что дх не занимался сталкенгом ?
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:22ты привел цитату и есть прямое ее опровержение данное непосредственно тем же дх
можно сказать наоборот, что моя цитата является опровержением той цитаты, что дал ты
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:22например как я уже писал сталкенг буквально аморален
с точки зрения человеческих взглядов канешно аморален, я потому и сказал что есть и такая мораль. но я больше о такой морали которой ДХ учил ККу тут
- Ничего удивительного, - сказал он. - Ты должен был почувствовать, что их тональ очень хороший. Это правильно, но не для нашего времени. Наверное ты заметил, что они похожи на детей. Они и есть дети. И это очень грустно. Я понимаю их лучше тебя, поэтому не мог не почувствовать привкус печали. Индейцы - как собаки, у них ничего нет. Но такова их судьба, и я не должен был чувствовать печаль. Моя печаль - это мой собственный способ индульгировать.
- Откуда они, дон Хуан?
- С гор. Сюда они пришли в поисках счастья. Они братья и хотят стать торговцами. Я сказал им, что тоже пришел с гор и что я сам торговец. Тебя я представил как своего компаньона. Деньги, которые мы дали им, были амулетом.
Воин должен давать подобные амулеты всегда. Им, без сомнения, нужны деньги, но необходимость не должна быть существенным соображением в случае с амулетом. Обращать внимание следует на чувства. Лично меня тронули эти трое.ты же не станешь утверждать, что он учил его индульгировать?
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:27ты же не станешь утверждать, что он учил его индульгировать?
давай не вилять попкай
аморален сталкенг или нет ?
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:35давай не вилять попкай
пока что попкой виляешь ты игнорируя вопросы и приводимые цитаты вобще-то, но тем не менее
сталкинг, аморален с точки зрения человека обусловленного саморефлексией, а не аморален с точки зрения человека с активным связующим звеном.
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:37пока что попкой виляешь ты игнорируя вопросы и приводимые цитаты вобще-то, но тем не менее
сталкинг, аморален с точки зрения человека обусловленного саморефлексией, а не аморален с точки зрения человека с активным связующим звеном.
и что это за мораль которая в то же время не мораль ?
приведи какие либо ее элементы
например убить мт это морально с твоей точки зрения ?
безупречные действия снаружи могут выглядеть морально
но сама безупречность подразумевает под собой - безопорность на идеи
рассуждать на эту тему бессмысленно
т.к. мораль или ее отсутствие - оценка со стороны
внутри ее нет
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:43и что это за мораль которая в то же время не мораль ?
я вот как раз создал тему, что бы обсудить что это такое. я пока что привел свои наблюдения и цитаты ДХна
наблюдения такие, что поступки относительно живых существ у магов партии ДХ хулиана итд, описываются всегда как продуктивные и никогда как деструктивные. например они лечили, а не убивали итд. ДХ например помог морально индейцам и сказал ККе, что воин должен поступать таким образом. Выгребали у них сугубо МТ, потому которые как бы сволочи, а не приличные обычные люди. мне кажется все это имеет отношение к области того, что называется сердцем. тем более что сталкинг это вопрос сердца
при этом я не говорю, что мораль или красота это базовый фундаментальный принцип пути. это как бы способ сохранять энергию. и вот мне трудно выразить как оно, потому и создал на форуме тему.
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:37с точки зрения человека с активным связующим звеном
ты о себе или моделируешь?
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 20:49безупречные действия снаружи могут выглядеть морально
а вот аморально не могут. покрайней мере никто из партии ДХна не совершил ниодного такого поступка который выглядел бы аморально
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 20:51ты о себе или моделируешь?
я не понял что о себе или что моделирую?
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:43например убить мт это морально с твоей точки зрения ?
с любой зрения уничтожить мучителя это морально
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:52а вот аморально не могут. покрайней мере никто из партии ДХна не совершил ниодного такого поступка который выглядел бы аморально
а заставлять ДХ переодеваться женщиной и терпеть приставание мужчин, это насилие
морально и аморально - это оценка
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:50ДХ например помог морально индейцам
это при том что он им соврал
и при чем тут мораль ?
этот поступок ни морален ни аморален
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:53с любой зрения уничтожить мучителя это морально
нет. не все думают также как и ты. люди разные
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 20:53аморально было заставлять ДХ переодеваться женщиной и терпеть приставание мужчин, это насилие
для того, что бы человек в итоге обрел свободу? это помоему лучшее что можно сделать для другого человека. так что таким образом Хулиан сделал для ДХна такое, о чем ДХ никогда не пожалел. что же тут аморального?
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 20:54нет. не все думают также как и ты. люди разные
я и вовне низнаю никого, кто бы был не согласен с тем, что человека который мучает других, убивает еще ко всему, ненужно уничтожить
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:53это при том что он им соврал
ну и что? разве же им это повредило?
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:53этот поступок ни морален ни аморален
а какой он? что является мотивом такого поступка и чему тут ДХ учил ККу?
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:54для того, что бы человек в итоге обрел свободу? это помоему лучшее что можно сделать для другого человека. так что таким образом Хулиан сделал для ДХна такое, о чем ДХ никогда не пожалел. что же тут аморального?
это твое ИМХО
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:56ну и что? разве же им это повредило?
а приче тут вред ты же рассуждаеш о морали
ты еще про заичикоф нам расскажи как ты их любиш и кошечек
давно замечно что ты пидарастические картинки постиш
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:58а приче тут вред ты же рассуждаеш о морали
приведи пример высокоморального поступка который принес кому-то вред?
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:55я и вовне низнаю никого, кто бы был не согласен с тем, что человека который мучает других, убивает еще ко всему, ненужно уничтожить
Цитировать- Но как оценить - кто потерпел поражение, а кто - нет?
- Побежден любой, кто пополняет ряды мелких тиранов. Действовать в гневе, без контроля и дисциплины, не имея выдержки - вот что значит потерпеть поражение.
- Что происходит после того, как воин потерпел поражение?
- Он либо пересматривает свои позиции и производит перегруппировку сил, либо прекращает поход за знанием и, пополнив собою ряды мелких тиранов, остается там на всю жизнь.
я считаю что ни при каких условиях воин не должен уподобляться тирану
ДХ никада не желал смерти своего мучителя. он действовал стратегически, но без цели его убить
иметь цель - убить человека - аморально и небезупречно. т.к. причина - нехватка лс действовать не как тиран
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 20:58ты еще про заичикоф нам расскажи как ты их любиш и кошечек
причем тут это?
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 20:59приведи пример высокоморального поступка который принес кому-то вред?
есть масса примеров когда моральные поступки приносили людям вред
идент у типя серого вещетсва на полбабы
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 20:59ДХ никада не желал смерти своего мучителя
смерти не желал, а вот нечто что бы на него повлияло в лучшуу сторону да. он же не направил свою деятельность на то, что бы войти в сговор и вместе мучать людей. как ты думаешь по какой причине он выбрал такую тактику, где жизнь МТ подвергалась риску, а не наоборот чему то приятному?
аморально и морально - это субъективная оценка
на основе знания настоящих мотивов
какая разница как и кому ты навешаешь оценок, если почти никогда не владеешь всей картиной?
единственное на что нужно ориентироваться - на свою безупречность
а рассуждать о других - сплетни у подъезда
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 21:00есть масса примеров когда моракльные поступки приносили людям вред
приведи пример и мы посмотрим че там с моралью.
Цитата: fidel от 15 сентября 2014, 21:00идент у типя серого вещетсва на полбабы
соси хуй, дурко :)
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 21:01а вот нечто что бы на него повлияло в лучшуу сторону да.
это твое личное восприятие
а он туда пришел во второй раз не для лучшей стороны, а для работы со своей формой
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 21:02какая разница как и кому ты навешаешь оценок, если почти никогда не владеешь всей картиной?
я никому не вешаю оценки. все что я говорю это просто взгляды и попытки обсуждать определенные вещи. если ты считаешь иначе, что мол мой взгляд на мораль неверен, то это тоже твой взгляд и все
Цитата: Nen от 15 сентября 2014, 21:04а он туда пришел во второй раз не для лучшей стороны, а для работы со своей формой
и тем не менее работа с его формой имела определенный характер. и не только его работа а и других магов и у всех такой вот контекст
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 21:04я никому не вешаю оценки
морально или аморально - это твоя личная оценка и твой взгляд на ситуации
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 21:04если ты считаешь иначе, что мол мой взгляд на мораль неверен, то это тоже твой взгляд и все
мой взгляд - что внутри у воина морали нет, а как ее кто оценивает со стороны как мораль и аморальность - да ваще по барабану
Цитата: Iden от 15 сентября 2014, 21:02соси хуй, дурко
спасибо милый
тебе первое предупрждение за прямое оскорбление
тема заблочена. Понели, почему.
Предупреждения (касаются только этого раздела) - по одной штуке Идену и Фиделю.
ЗЫ: если охота общаться в таком ключе - вэлком ту чат или в борду.