Достаточно часто встречал утверждение о том что подсознанием в психологии обозначают то что
Фрейд описывал как несознаваемые механизмы сознания.
Как вы считаете что имеет смысл называть подсознанием и стоит ли использовать этот термин применительно к учдх ?
Цитата: fidel от 30 июля 2014, 11:13Как вы считаете что имеет смысл называть подсознанием и стоит ли использовать этот термин применительно к учдх ?
Насколько я помню, у Фрейда подсознанием считается то, что было в сознании, но его потом личность выперла нах, так как оно ей чем-то не угодило. А вот турбосуслики там разные приписывают подсознанию всевозможные магические способности. Короче, мутный термин. Не вижу смысла им усложнять учдх.
Представляю, как бы высмеял дон Хуан ККашку, если бы тот заикнулся, а вот у меня, мол, подсознание! Наверняка был бы толстый индейский юмор на тему сортира, где вытесненные мысли - это лезущее вверх говно, в которое подлец сосед дрожжи закинул. :)
Цитата: fidel от 30 июля 2014, 11:13Как вы считаете что имеет смысл называть подсознанием и стоит ли использовать этот термин применительно к учдх ?
то что принято считать подсознательным (мотивы наприм) имеет место быть, пока тональ не стал полностью правильным
тогда суждения и решения перестают расходится с действием, т.к. это минимально затратный способ существования
на этом уровне подсознание на пути воина теряет значение
есть еще уровень спонтанно проявляющегося чувственного, который связывается с образной частью (воспоминаниями, снами, прошлой настройкой)
при разрыве связи между верхом и низом, он тоже перестает иметь место быть
как считаешь?
Цитата: Nancy от 31 июля 2014, 14:19есть еще уровень спонтанно проявляющегося чувственного, который связывается с образной частью (воспоминаниями, снами, прошлой настройкой)
при разрыве связи между верхом и низом, он тоже перестает иметь место быть
как считаешь?
Разрыв - это временное состояние?
Цитата: ЛИСА от 31 июля 2014, 14:29Разрыв - это временное состояние?
может быть поначалу да, но в последствии это становится постоянным
у человека смешан уровень мышления и ощущений
переход на волю разрывает эту связь
Цитата: Nancy от 31 июля 2014, 14:19как считаешь?
я бы назвал подсознанием сознание за вычетом текущей области психики вместе с текущей личностью
Цитата: fidel от 31 июля 2014, 15:10я бы назвал подсознанием сознание за вычетом текущей области психики вместе с текущей личностью
тогда останется нагваль?
Цитата: Nancy от 31 июля 2014, 15:14тогда останется нагваль?
наверно лучше назвать ето неизвестным
Цитата: Nancy от 31 июля 2014, 14:55переход на волю
Как ты волю понимаешь? Для меня это чувствование Намерения. Концентрация на нём в начальный момент. точнее, наверное, на собственной интерпретации, на намерении.
Цитата: ЛИСА от 31 июля 2014, 19:20Для меня это чувствование Намерения. Концентрация на нём в начальный момент. точнее, наверное, на собственной интерпретации, на намерении.
воля - это способность управлять вниманием без опоры на интерпретацию
Цитата: Nancy от 1 августа 2014, 11:39воля - это способность управлять вниманием без опоры на интерпретацию
Можешь привести пример, как ты это делаешь? Что-то не врублюсь. Я так представляю, что любое существование индивидуальности интерпретационно в большей или меньшей степени. Интерпретация - это то, как я вижу. И выходит ты управляешь виманием без опоры на то, что видишь? Помоги
Цитата: Nancy от 31 июля 2014, 14:55у человека смешан уровень мышления и ощущений
Как реализуется этот процесс смешения? Я у себя четко эти вещи разделяю.
Цитата: Nancy от 1 августа 2014, 11:39способность управлять вниманием без опоры на интерпретацию
Без интерпретации происходит аннигиляция в нагвале. Какое там может быть внимание?
Цитата: ЛИСА от 1 августа 2014, 13:28Цитата: Nancy от Сегодня в 11:39:38
воля - это способность управлять вниманием без опоры на интерпретацию
Можешь привести пример, как ты это делаешь?
ненси, возможно, приведет свои примеры. я могу привести совсем свежий пример, который, возможно, описывает нечто как способность управлять вниманием без опоры на интерп-ю. маленькая совсем обл. но было забавно. я была погружена в просоночное состояние и ощущала движение каких-то потоков. один из потоков начал интерпретироваться как "александр" и одновременно как "9". для разума "александр" и "9" - разные понятия. но это был один и тот же поток. интерпретация, как бы работала автономно и пыталась прилепить к потоку какое-то обозначение. если бы происходило некое всплытие к поверхности, то что-то во мне ухватилось бы за "александр" или за "9" и дальше развиваясь по принципу ассоциаций утянуло бы меня в сновидение. заработал бы вд с опорой на рацио, и начала бы строиться картинка.
в этой связи мне вспомнились и др. похожие штуки. однажды фидель в одном из постов написал "бе-бе-бе-бе, Мадлен и Мадлен". Ну вместо "бе-бе" там были какие-то слова, не помню какие именно, да и не суть. просто бывает так, что воспринимаются два разных потока. но интерпретация как бы говорит, что и то - мадлен, и то - мадлен. хотя по ощущениям это два совершенно разных потока.
мне бы еще хотелось сказать, что при достаточной глубине погружения ничего общего с оговорками по фрейду этот процесс не имеет. при легкой погруженности можно видеть, что интерп-я накладывается по принципу ассоциаций. наприм, мне снится, что я иду по лестнице и считаю ступеньки: до, ре, ми, фа, соль или а, б, в, г, д. я даже написала хайку
до, ре, и, фа, соль
считаю мгновения
до свидания
(до свидания можно прочесть и в смысле, что я попрощалась)))
то есть когда я проснулась, я могла помнить, что я шла по лестнице и считала ступеньки. но я помнила, что я не просто их считала, а заметила как вд плыл по ассоциациям и счет был таким, какой может быть в ассоциативном ряду: до, ре, ми, или а, б, в или январь, февраль, март и т. п.
при более глубоком погружении интерпретация пытается наложиться любым диким способом и искать связь между возникающими значениями - гиблое дело. вернее, эта связь неинтересна, мне кажется, в ней нет смысла.
воля как способность управлять вниманием - это определение обычной воли, той что в психологии. Не понимаю, при чём тут "магическая" воля.
И вот если уж тема зашла, то подсознание в общепринятом значении это что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
"Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления.
Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например, Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от описаний позиции «над-/под-».
Выделилось в отдельное понятие «неосознаваемое» (англ. nonconscious), обозначающее фактический синоним бессознательного, однако характеризующий автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И. П. Павлов, Д. Н. Узнадзе), не контролируемые сознанием".
Ну т.е. это "область вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого)". Грубо говоря - то, что не приемлемо личностью в самой себе - вытесняется, т.е. как бы забывается, не осознаётся, но и дальше продолжает проявляться. Понятно, что никакого неизвестного там быть не может.
По поводу терминов "над-" и "под-" сознание, то психология считает, что "над" - это вытесненные моральные нормы, которые личность не в силах реализовать. А "под" - соотв-но вытесненные страсти (типа как животные страсти) и прочие подобные желания, которые личность вытеснила, т.к. не захотела признавать присущими себе.
Если читать КК, это очень напоминает "поперечный сдвиг", где по правому краю некие области страсти и животной активности, а по левому - область религиозности и т.д. Соотв-но воин не заинтересован в поперечных сдвигах, а стремится к продольному - типа вглубь по центральному сечению.
"Мистифицировали" же понятие подсознания всякие шизотерики, которым термин видимо понравился, а с его значением они ознакомиться забыли. Здесь об этом уже писали (с примерами). Например (http://darorla.org/index.php?topic=5.msg344#msg344). И например (http://darorla.org/index.php?topic=5.msg362#msg362). И например (http://darorla.org/index.php?topic=5.msg1346#msg1346). И заново об этом говорить как-то не интересно.
Цитата: firefly от 1 августа 2014, 19:27способность управлять вниманием без опоры на интерп-ю
Любое восприятие - это инрерпретация. Разве нет? А кроме восприятия что ещё у нас есть? Спасибо за пример. Хотя мне так и не понятно:вот ты наблюдаешь за воспринимаемым. Понимаешь, что это ассоциация. И где тут управление вниманием? Внимание идет за тем, что ...сильнее..."квакает". Нечто нас трогает, а впечатление создается. что это мы сами направляем, куда хотим. А хотение не регулируется. Можешь из бодртвования пример привести? может я там что увижу...
Цитата: ЛИСА от 1 августа 2014, 20:25Любое восприятие - это инрерпретация. Разве нет?
А разве да? Любой интерпретации предшествует восприятие входящего сигнала, но он не обязательно должен интерпретироваться. Дети и животные в курсе.
Цитата: choose belly от 1 августа 2014, 21:00А разве да?
конечно, нет :)
я тут (не очень успешно) пытался поднять вопрос двух совсем разных "я".
Ложное "я" является результатом предыдущих процессов, поэтому оно так и воспринимает, что сначала восприятие потом неизбежно интерпретация, а уже потом возникает "я"... это кстати не всё, а восприятие - интерпр. - реакция на интерпр. - и только потом "я", как часть этой реакции.
другое же "я" поскольку отделено от сего процесса, то видит наприм и такую штуку как восприятие без интерпр.
ЗЫ: имхо, животные не совсем в курсе :) они очень сливаются с непосредственной реакцией, наприм. И всё тут. Растождествление как свойство сознания обычного чела это таки растождествление, но не в ту сторону. Оно "после", а не "до".
Цитата: ЛИСА от 1 августа 2014, 20:25Любое восприятие - это инрерпретация. Разве нет?
ну, видимо, нет. первое внимание - это уже проинтерпретированное восприятие. второе внимание может видеть процесс интерпретации и работает до интерпретации.
Цитата: ЛИСА от 1 августа 2014, 20:25Можешь из бодртвования пример привести? может я там что увижу...
попробую привести пример, который будет тебе наверняка понятен. но он лишь приблизительно иллюстрирует опору на волю. скажем, ты стоишь перед диллемой. у тебя есть два выбора, и тебе абсолютно безразлично, какой выбор совершить. ты выбираешь любой из них чисто иррационально и дальше действуешь так, словно выбранное тобой чем-то лучше, чем невыбранное. хотя на самом деле тебе реально все равно. и смысла в твоем выборе нет никакого. ты мне можешь ответить, что если нет смысла, то ты ничего не выберешь. но я скажу взамен, что чел иногда действует весьма иррационально, и если покопаться, то можно обнаружить такие вещи. ты мне скажешь, что если покопаться, можно обнаружить какой-то смысл. а я отвечу, что смысл можно и придумать и думать, что он там есть. а его там нет.
вобщем пример не вполне описывает внимание без опоры на интерпретицию, но описывает вещи близкие к миру воли. а мир воли действует вне интерпретации и вне рацио.
и пример восприятия без опоры на интерпретацию. допустим чел раздражается. что-то послужило сигналом его раздражению реакция развернулась и чел все, что может сделать - увидеть себя как того, который переживает раздражение. активное второе внимание может воспринимать неразвернутое "зерно" раздражения как некий сгусток напряжения, возникающий из структуры, которая служит благодатной почвой этому зерну. то есть реакция только-только зарождается, а внимание воспринимает несколько слоев интерпретации: видит структуру, видит реакцию как зерно.
есть ряд реакций, энергия из которых самовысвобождается уже только потому, что второе внимание улавливает некую структуру и растворяется сама структура (или не растворяется, в зависимости от погружения). ведь слоев структур может быть несколько, одна глубже другой. так что оно бывает так, бывает по-другому.
Цитата: firefly от 1 августа 2014, 21:31у тебя есть два выбора, и тебе абсолютно безразлично, какой выбор совершить. ты выбираешь любой из них чисто иррационально и дальше действуешь так, словно выбранное тобой чем-то лучше, чем невыбранное. хотя на самом деле тебе реально все равно. и смысла в твоем выборе нет никакого. ты мне можешь ответить, что если нет смысла, то ты ничего не выберешь. но я скажу взамен, что чел иногда действует весьма иррационально, и если покопаться, то можно обнаружить такие вещи. ты мне скажешь, что если покопаться, можно обнаружить какой-то смысл. а я отвечу, что смысл можно и придумать и думать, что он там есть. а его там нет.
не совсем понятно, почему считаешь, что этот пример как-то указывает в сторону воли.
интересно, что не даст умереть при раскрытии пузыря восприятия?
Цитата: hvoy от 1 августа 2014, 22:04не совсем понятно, почему считаешь, что этот пример как-то указывает в сторону воли.
мне кажется, что несколько похоже. мне кажется, что воля в обычном состоянии скована рационализмом. до меня совсем недавно это стало доходить. возможно, я ошибаюсь, я не уверена. недавно иден с фиделем спорили про зеленое небо. какая разница, какое описание поддерживать - небо синее или небо зеленое? иден говорил, что зеленый фиделю больше нравится чисто рационально. а фидель, говорил, что ему реально все равно.
если увидеть синий цвет и зеленый как интерпретацию, вернее как нечто пустотное, или фидель бы, наверное, сказал, абстрактное - то реально можно поддерживать описание, в котором небо - зеленое. какая разница?
Цитата: hvoy от 1 августа 2014, 22:04интересно, что не даст умереть при раскрытии пузыря восприятия?
мне кажется, что это будет зависеть от скорости движения тс и от воли, которая может собирать разрозненные, разлетающиеся куски ощущений в пучок. насколько понимаю, маги осторожно вскрывали пузырь восприятия, как бы впуская силу порциями. постепенно. наверное, чтоб постепенно воин учился опоре на волю. я переживала распады уже после того, как пузырь восприятия приоткрывался. все во мне распалось и разлетелось в разные стороны. я, может, могла бы вцепиться в какое-либо чувственное из разлетающегося, но я не могла и ничего не собрала. и до сих пор не знаю, что меня собрало.
то есть сейчас я бы сказала, что приоткрытие пузыря воспринимается как умирание за счет того, что тональ сжимается. и это оч страшно.
но это не смерть, это всего лишь страх смерти. что не даст умереть, испытывая труднопреодолимый страх смерти? не знаю. отвага, любопытство, отсутствие жалости, неиндульгирование. приоткрытие пузыря восприятия дает нечто вроде возможности впускать силу постепенно и осторожно. постепенно опору можно перемещать на волю. а потом, когда начинаются распады, воля в каком-то смысле противостоит смерти.
Цитата: firefly от 1 августа 2014, 22:38приоткрытие пузыря восприятия дает нечто вроде возможности впускать силу постепенно и осторожно
что значит впускать силу?
непонятно потому, что сила теряет смысл перед чувством близкой смерти и жизнеспособность дает тока фиксация. может это оттого что нет понимания что такое сила
Цитата: hvoy от 1 августа 2014, 23:07что значит впускать силу?
шас скажу какую-то глупость. впускать силу - значит получать свободную энергию. а силой эта энергия становится, когда перенаправляется на движ вглубь. короче, я в курсе, что это ничего не объясняет. не знаю, че сказать
firefly *fsp*
*gl*
Цитата: hvoy от 1 августа 2014, 23:07что значит впускать силу?
непонятно потому, что сила теряет смысл перед чувством близкой смерти и жизнеспособность дает тока фиксация. может это оттого что нет понимания что такое сила
сила силе розня пшто :) я надеюсь, у тебя не возникают привычные для чела коннотации термина "сила" - приблизительно как и "воля" у КК - не то, что принято подразумевать под "волей" у обычных челов. Короче, "совы не то, что о них думают" :)
Что значит именно "впустить" силу - ну это имхо как освобождаешь\очищаешь часть пузыря восприятия, скажем, левую его сторону. И тогда она пустая; а пузырь готов к вскрытию для того, чтобы сила вскрыла его и заполнила освободившееся место. И сила эта - как бы возможность для сдвига.
Цитата: Ray от 2 августа 2014, 00:59сила силе розня пшто :) я надеюсь, у тебя не возникают привычные для чела коннотации термина "сила" - приблизительно как и "воля" у КК - не то, что принято подразумевать под "волей" у обычных челов. Короче, "совы не то, что о них думают
считаю, что стоит делать так, чтоб термины, которым не могу сопоставить опыт, не существовали на складе. и силы никакой в моем опыте нет.
Цитата: Ray от 2 августа 2014, 00:59Что значит именно "впустить" силу - ну это имхо как освобождаешь\очищаешь часть пузыря восприятия, скажем, левую его сторону
забавно, для меня пузырь восприятия выглядит равномерно со всех сторон, потому что воспринимаю как пузырь иллюзию внешнего мира и тела в нем. а в нем крутись-вертись - все едино право/лево, верх/низ - единая проекционная иллюзия внешнего, пространство рефлексии. тело есть источник пузыря. и трещина, ведущая из пузыря, проходит по телу
Цитата: hvoy от 2 августа 2014, 01:19считаю, что стоит делать так, чтоб термины, которым не могу сопоставить опыт, не существовали на складе. и силы никакой в моем опыте нет.
мне кажется что употребление веществ достатлочно близко к переживанию действия силы
о чем и дх упоминал. Это иопказывает что кроме тебя в твоем сознании есть еще что то
и даже бесконечное множество чего то :) и отсюда приходит понимание что сознание не
есть что то подконтрольное или принадлежащее тебе и то что можно охватить своим восприятием
Цитата: ЛИСА от 1 августа 2014, 20:25Любое восприятие - это инрерпретация. Разве нет?
Цитата: Ray от 1 августа 2014, 21:26конечно, нет
Цитата: Ray от 1 августа 2014, 21:26Ложное "я" является результатом предыдущих процессов
Ментальный образ себя?
Цитата: Ray от 1 августа 2014, 21:26другое же "я" поскольку отделено от сего процесса, то видит наприм и такую штуку как восприятие без интерпр.
Это возможно только в покое? Когда ты разговариваешь с кем-то, работаешь(включен в систему интерпретаций), некогда же смореть на восприятие? Просмотреть засвеченные во время общения-работы места можно потом, в уединении, концентрируясь на ещё не угасших потоках энергии. Да? Или ты можешь параллельно и КГ и видеть восприятие своё?
Цитата: ЛИСА от 2 августа 2014, 12:00Это возможно только в покое? Когда ты разговариваешь с кем-то, работаешь(включен в систему интерпретаций), некогда же смореть на восприятие? Просмотреть засвеченные во время общения-работы места можно потом, в уединении, концентрируясь на ещё не угасших потоках энергии. Да? Или ты можешь параллельно и КГ и видеть восприятие своё?
ну тут фидель хорошо ответил наприм: http://darorla.org/index.php?topic=2425.msg53268#msg53268 (http://darorla.org/index.php?topic=2425.msg53268#msg53268)
на практике-то оно да, легче всего в покое, но как второе "накапливается", то можно и наяву. в покое - это просто как тренировка, демо-версия.
Кроме того со временем тот забавный факт, что внимания именно два - перестаёт быть теорией и видится на опыте. Поэтому в нек. смысле первое вн. может не мешать второму, т.к. это совсем другое внимание. И "некогда смотреть на восприятие" может быть кому? Первому. Так оно и не должно это пытаться делать. Второе пробуждается и смотрит. Оно никогда не "включено в систему интерпретаций".
Но на практике скажем между первым и вторым можно заметить некие странные состояния (не первое и не второе), странные восприятия, которые могут и приводить к сбоям в первом наприм - как ложная память и т.д. Это имхо внимание сновидения, работающее наяву.