в несколько расфиксированном состоянии когда образ себя становится менее жестким появляется такой странный эффект как перенимание чужого состояния. это выглядит как будто направляя внимание на другого человека начинаешь чувствовать себя им или похожим на него
можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека
сталкивались ли вы с таким? как можно использовать такое состояние в практике и чем оно обусловлено
Цитата: choose belly от 24 июля 2014, 19:18
Я замечал не раз такое, я вообще люблю пристально рассматривать людей, при этом действительно начинаешь ощущать себя тем рассматриваемым.
это буквально ощущение себя чем то отличным от предыдущего состояния? можешь описать подробнее?
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 18:38появляется такой странный эффект как перенимание чужого состояния. это выглядит как будто направляя внимание на другого человека начинаешь чувствовать себя им или похожим на него
может это типа эмпатия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)?
с чем-то похожим в опр. период сталкивался очень интенсивно. Теперь же считаю, что это просто такая довольно сложная иллюзия, которая хавает много внимания. Т.е. механизм очень сложный, чтобы его пытаться объяснить корректно. Но он не имеет прямого отношения к сдвигам и потере формы, а скорее наоборот выступает неким новым "щитом" (наприм чел пытается "снизить обороты" своей личности, и в рез в силу компенсаторного механизма заостряется восприятие личностей других людей. Чтобы свободная энергия не пошла на... освобождение :) )
Или
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 18:38можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека
похоже на то, что "ослабевшая" личность пытается укрепиться за счёт эмпатии к другим личностям. "переживая их как себя", наприм. Или перенимая "их" состояния.
Насколько мне щас известно, механизм тем ещё сложен, что имеет в составе и свою "подгонку фактов". Т.е. чел скорее смотрит просто в своё отражение отн. другого человека; думает, что перенимает
его состояние, но на самом деле просто погружается в аутоиллюзию относительно состояния другого чела. Это именно аутоиллюзия, но по какой-то причине чел начинает посвящать этому очень много внимания.
Другой же чел тут совсем не при чём и очень удивился бы, узнав, что вот то, что ты воспринимала как его состояние ты считала его состоянием, да ещё и стала его "переживать". Т.е. это всё твоё, а он ваще не при делах.
Далее же сложность, что между людьми существуют некая молчаливая склонность к подтверждению - и наблюдая за тем челом ты будешь убеждаться что воспринимала именно его состояние (а не самонаведённую иллюзию). Вплоть до синхронов и т.д.
Как наприм ещё есть скажем и гиперчувствительность. Это мне кажется одного поля ягоды.
При потере же формы воин далёк от эмпатии - даже больше, чем от неё далёк обычный чел.
Также далёк и от гиперчувствительности - т.к. его внимание погружено в несколько другую область.
Ray как ты считаеш можно ли общаться скажем с челом не ощущая его состояния ?
Цитата: fidel от 24 июля 2014, 21:14Ray как ты считаеш можно ли общаться скажем с челом не ощущая его состояния ?
я такщетаю, все только и общаются, по большей части не ощущая состояние собеседника))) хотя им может казаться обратное. далее подстраивая в своём восприятии, будто они его ощущают. и также подстраивая результаты этого ощущения. т.е. чел общается больше со своей проекцией другого чела, а тот в свою очередь не с тобой общается, а со своей проекцией тебя. Вот так через проекции и общаются.
Есть канешна и минимальная эмпатия, короче всё это сложно объяснить, но я уверен что направление на концентрацию внимания на эмпатии - сильно не то, что надо воину. Как бы в обратную сторону больше.
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:31
я такщетаю, все только и общаются, по большей части не ощущая состояние собеседника))) хотя им может казаться обратное. далее подстраивая в своём восприятии, будто они его ощущают. и также подстраивая результаты этого ощущения. т.е. чел общается больше со своей проекцией другого чела
скорее всего проекция - это уже уровень интерпретации. какой то поток все равно ощущается
другой вопрос что интерпретации могут быть настолько различны что создадут абсолютно разные объекты на основе одного ощущения
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 21:33скорее всего проекция - это уже уровень интерпретации. какой то поток все равно ощущается
ну ладно бы этот поток "виделся". и то... а вот чтобы ощущаться, т.е. чтобы ты перенимала состояние у другого чела, тебе надо иметь некие структуры, скажем "идентичные с его стр-рами" и которые ответственны за подобные переживания. если же ты потеряла часть формы, то у тебя может не быть таких структур. поэтому и сопереживание и идентификация с работой таковых у другого чела будет невозможным.
Ray как то же люди понимают друг друга
может быть это проекция, но скажем шкаф это тоже проекция.
потока ощущений от физ органов чувств и тем не менее с ним можно
как то взаимодействовать, ощущать его Предсказывать поведение
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:42
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 21:33скорее всего проекция - это уже уровень интерпретации. какой то поток все равно ощущается
ну ладно бы этот поток "виделся". и то... а вот чтобы ощущаться, т.е. чтобы ты перенимала состояние у другого чела, тебе надо иметь некие структуры, скажем "идентичные с его стр-рами" и которые ответственны за подобные переживания. если же ты потеряла часть формы, то у тебя может не быть таких структур. поэтому и сопереживание и идентификация с работой таковых у другого чела будет невозможным.
немного разные вопросы возникли, один о перенятии состояния другой о возможности ощущать или видеть чужое состояние, наверна не надо их мешать между собой
Цитата: fidel от 24 июля 2014, 21:44Ray как то же люди понимают друг друга
я хочу сказать, эмоциональное сопереживание и эмпатия не имеют отношения к видению, а являются скорее сложным "животным" механизмом эффективности социального общения наприм.
Его короче есть в обычном состоянии столько, сколько надо - для поддержания эффективного взаимодействия. Но если вдруг у практикующего начинает на этом явлении фокусироваться избыточное внимание... короче процесс сродни уходу в сложные иллюзии, где внимание не освобождается от соц. функций, а набарот погрязает в них.
Цитата: fidel от 24 июля 2014, 21:44как то взаимодействовать, ощущать его Предсказывать поведение
опережающий рефлекс? :)
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:53
Цитата: fidel от 24 июля 2014, 21:44Ray как то же люди понимают друг друга
я хочу сказать, эмоциональное сопереживание и эмпатия не имеют отношения к видению, а являются скорее сложным "животным" механизмом
в стартопике речь не шла о эмоциональном сопереживании
скорее о смене настройки (контекста восприятия, сцены действия), которую можно связать с направленным на кого то вниманием
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 21:55в стартопике речь не шла о эмоциональном сопереживании
скорее о смене настройки, которую можно связать с направленным на кого то вниманием
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 18:38перенимание чужого состояния. это выглядит как будто направляя внимание на другого человека начинаешь чувствовать себя им или похожим на него
ну наверна тада я не так понял. что как бы говорит об отсутствии у меня эмпатии))) я о чём-то может ваще своём писал, восприняв чёто своё из твоего поста (а не то, о чём ты хотела сказать). ХЗ. *rr* Наприм я больше про такое: http://darorla.org/index.php?topic=36.msg473#msg473 (http://darorla.org/index.php?topic=36.msg473#msg473) но только если общую "мнительность" в том посте заменить на эмпатию относительно состояний других людей.
Куку прежде чем грить о перенятии состояния, действительно стоит уточнить, перенятие ли это или саморефлексия. эти два вопроса идут не одновременно, но поочереди.
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:53Но если вдруг у практикующего начинает на этом явлении фокусироваться избыточное внимание... короче процесс сродни уходу в сложные иллюзии, где внимание не освобождается от соц. функций, а набарот погрязает в них.
ага могут начаться спецэфекты типа чувствования в себе куска чужой формы, хотя чужой формы не бывает, бывает тока своя
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 22:04
ну наверна тада я не так понял. что как бы говорит об отсутствии у меня эмпатии))) я о чём-то может ваще своём писал, восприняв чёто своё из твоего поста (а не то, о чём ты хотела сказать). ХЗ. *rr* Наприм я больше про такое: http://darorla.org/index.php?topic=36.msg473#msg473 (http://darorla.org/index.php?topic=36.msg473#msg473) но только если общую "мнительность" в том посте заменить на эмпатию относительно состояний других людей.
ну а теперь давай как будто ты уже так понял. типа что речь не про эмпатию, т к эмпатия как понятно из определения это что то связанное с эмоциональным сопереживанием
допустим ты смотришь на ребенка и вдруг тебе начинает казаца что у тебя детское мироощущение как у него
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:53опережающий рефлекс?
забавно что сознание иногда ощущается объединенным
Цитата: hvoy от 24 июля 2014, 22:07
ага могут начаться спецэфекты типа чувствования в себе куска чужой формы, хотя чужой формы не бывает, бывает тока своя
хвой мне кажеца ты немного путаешь уровни восприятия.
чужой формы не бывает когда находишься на достаточном уровне погруженности.
на других уровнях переживание нового чувственного можно напрмер назвать чувствованием чужой формы
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 22:11допустим ты смотришь на ребенка и вдруг тебе начинает казаца что у тебя детское мироощущение как у него
ну вот в том и дело, сама написала - "начинает казацца". Спроси у ребёнка, как он воспринимает и сверь одно с другим наприм))
А можэ цэ фантазия на тему того, как он воспринимает, что в куче с гиперчувствительностью даёт такую иллюзию "перенимания состояния"? А ребёнок при этом вдрух ваще иначе воспринимает наприм. Тогда будет значить, что ты типа просто раздула своё воображение.
Мне тут чё в голову пришло... Есть эмпатогены, есть психоделики типа ЛСД. И они по свидетельствам употреблявших, могут давать очень мощное "отождествление" с другим челом наприм - вплоть до переживания его воспоминаний или восприятия тобой тебя как его ваще. Вон, Гроф много об этом пишет. И при всём этом, все эти опыты не сделали его ближе к сдвигу ни на шаг. Набарот - какие-то дикие замороченные теории о единстве человечества, и + обычная шизотерия. Вот и весь результат походу.
Я понимаю, что в постах не докажешь того, чё я говорю, и сначала эти "отождествления" кажутся чем-то подлинным. Короче, надо, чтоб сама увидела наприм.
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 22:26
Тогда будет значить, что ты типа просто раздула своё воображение.
Мне тут чё в голову пришло... Есть эмпатогены, есть психоделики типа ЛСД. И они по свидетельствам употреблявших, могут давать очень мощное "отождествление" с другим челом наприм - вплоть до переживания его воспоминаний или восприятия тобой тебя как его ваще. Вон, Гроф много об этом пишет. И при всём этом, все эти опыты не сделали его ближе к сдвигу ни на шаг. Набарот - какие-то дикие замороченные теории о единстве человечества, и + обычная шизотерия. Вот и весь результат походу.
тема заводилась не с целью доказать что возможно перенимать чужое состояние, а с целью разобраться в механизме этого процесса или этой иллюзии
ответ про воображение или замороченные идеи мне кажется слишком поверхностным т к идеи и воображение - это уже интерпретация возникшего состояния
что то же послужило триггером к такому состоянию
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 18:38в несколько расфиксированном состоянии когда образ себя становится менее жестким появляется такой странный эффект как перенимание чужого состояния. это выглядит как будто направляя внимание на другого человека начинаешь чувствовать себя им или похожим на него
можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека
сталкивались ли вы с таким? как можно использовать такое состояние в практике и чем оно обусловлено
у меня такое часто бывает, но я не стараюсь это никак обьяснять или описывать. это скорее нечто относящееся к действию сознания. как реакция на намерение прочувствовать человека(мне вобще кажетца что это как бы нормально, а вот то как люди обычно воспринимают друг друга не очень нормально). а сам эффект я так думаю возникает потому что восприятие становитца обусловленым тем же набором эманаций, как у человека на которого настраиваешься. то то такое....чисто идея, может быть все и не так. но вот че скажу, все мои знакомые воины знакомы с этим эффектом. это происходит само собой и естественно.
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 22:26Вон, Гроф много об этом пишет.
вот ненужно об этом много думать имхо как Грофф. это не то, в чем принимает участие ум, и не его это дело анализировать подобные вещи)))
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 20:11Но он не имеет прямого отношения к сдвигам и потере формы, а скорее наоборот выступает неким новым "щитом" (наприм чел пытается "снизить обороты" своей личности, и в рез в силу компенсаторного механизма заостряется восприятие личностей других людей. Чтобы свободная энергия не пошла на... освобождение
вот то о чем я, не имеет дело к личностям. и внимание на этом если его не заострять, не заостряется. эмпатия всетаки имеет отношение к механизму проекции, а тут нет проекции как таковой. для этого достаточно выследить то, когда ты проецируешь и то, когда происходит описаное в старт топике. это совсем разное
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 22:31что то же послужило триггером к такому состоянию
ну вот по поводу "разобраться" - я даже не берусь обоснововать, т.к. это типа перевода с языка восприятия неких глубинных "структур". И будет чёто типа обосновывания ложности ложной памяти при невозможности собеседника пусть даже эмпирически понять её ложность.
Цитата: Iden от 24 июля 2014, 22:48а тут нет проекции как таковой. для этого достаточно выследить то, когда ты проецируешь и то, когда происходит описаное в старт топике. это совсем разное
нет проекции как таковой - нет, просто её не видно. за первым слоем проекций есть ещё несколько. незаметных.
Цитата: Iden от 24 июля 2014, 22:41восприятие становитца обусловленым тем же набором эманаций, как у человека на которого настраиваешься
если устраняешь некие структуры - что происходит с твоей сонастройкой с теми людьми, сонастроиться с которыми ты мог только теми структурами, которые щас устранены? я кагбэ об этом в общем. ты никак не сможешь перенимать их состояния, но эти люди из поля видимости тоже не исчезают :)
и чем больше "перенимание" - тем больше идентичных структур. А чем меньше одного- тем меньше и второго.
Поэтому мне и забавно: чё делают люди, свидетельствующие о возрастании таких "перениманий".
думаю, что чужая форма и чужая личность не могут быть восприняты, так как ни то, ни другое не являются для человека чемто что можно воспринять хоть както кроме прективного субъективного мнения. движения тела, звуки голоса, запахи - это не личность, не чф. личность собеседника это условный объект, не находящийся даже в трехмерном мире.
к примеру када я наливаю квас, то оперирую вкусом кваса который пил вчера. и до того момента пока не выпью, вкус вчерашнего кваса буит проецироваться "в стакан"
знание о том что такое личность, берется из переживания себя, и в образ людей проецируется наблюдатель и происходит ощущение будто бы ктото воспринимает "извне". наблюдатель проецируется в образ людей как вкус кваса в стакан. точно такжэ.
наверное, неплохо было бы вспомнить об актерах. скажем, существуют одноплановые актеры - они как правило играют практически самих себя. но есть оч талантливые многоплановые актеры, способные на достаточно глубоком уровне вживаться в образ и перевоплощаться в др личность. от таких мне доводилось слышать, что они считают себя профессиональными шизофрениками *g*, то есть это шизофрения (раздвоение личности), которой они владеют профессионально.
тем не менее они говорят о таких вещах, которые называют по-разному, ну, скажем мне доводилось слышать об этой вещи как о богатом и глубоком внутреннем тезаурусе. Имеется ввиду широкая гамма мироощущений, то есть чувств и переживаний, включающая бесчисленное множество тончайших нюансов этих самых мироощущений. Можно говорить, что образ себя у таких людей не слишком жесткий, и, соответственно внутренний тезаурус шире, богаче и глубже, чему можно научиться. а это, извините, расширение и развертывание тоналя и опять же накопление осознания на корм орлу.
я не хочу сказать, что богатый тезаурус - это плохо. я хочу сказать, что он видится как некий отход от саморефлексии, если скажем, сравнить многогранный образ себя и жесткий образ себя. Многогранный типа выигрывает сравнение. Но многогранный образ себя остается образом себя, то есть зеркалом саморефлексии.
Хотелось бы запостить отрывки когда-то попавшейся статьи доктора левинского, где худо-бедно рассказывается о процессе экстраполяции, проецирования и «воли» как смыслообразования, и которую я дополнила всего парой предложений.
"Для человека все его действия имеют какой-то смысл". <Чел выделил себя как субъекта восприятия, при этом возник внешний мир, который субъект воспринимает как объект своего восприятия. Затем он экстраполировал объектное восприятие на себя и начинал воспринимать себя как объект, а также внутренние процессы и явления как некие объекты.>
"Пользуясь самой простой формой передачи информации, такой, как отражение, он с помощью психического процесса, называемого проекцией (т.е. отражение чего-либо на что-либо) начал проецировать процессы, имеющие место в его сознании, на процессы, происходящие в мире. Всё и вся обрело смысл. Всё было провозглашено «личностью», имеющей душу, потому что личность и душа, <дескать>, есть у самого человека. Каждая травинка, камень или дерево стали вести себя как одушевлённые существа. Явления мира приобрели «понятные» человеку значения и смыслы. Мир перестал быть хаотичным и непознаваемым, а потому пугающим.
Но случайностей и необъяснимых вещей вокруг всё же было намного больше, чем мог объяснить человек, исходя из своего собственного осознания мира.
<Силой импульсов, исходящих из собственных своих смыслов, которые человек назвал волей>, он решал различные задачи. Чья «воля» сильнее, тот и прав. (Знакомо до боли и сейчас). И если по каким-либо причинам ему не покорялась «воля» травы, дерева, камня или реки, то, по его мнению, лишь потому, что их «воля» была сильнее его собственной. Требуя уважения к своей воле и утверждая её силой и агрессией, человек экстраполировал («приписал») такой же агрессивный механизм воздействия на себя и своих сородичей случайным явлениям Природы. Пытаясь понять Природу через своё взаимодействие с ней, человек «приписал» этому грозному объекту наличие «воли», такой же, какой обладал он сам. Так носителем «воли» (или смысла) стала внешняя, не зависящая от человека сила – Природа. Появилась отвлеченная идея «воли», независимая от её носителя. Переживание человеком идеи независимой от него сильной «воли», существующей в мире, породило идею Бога. Теперь боги были везде – в камнях, в реках, в дереве и огне. Дальше – больше. От анимизма к тотемизму, а от него – к политеизму и монотеизму. Мир перестал быть случайным – человек сделал его объяснимым, а по мере упорядочивания своих внутренних субъективных содержаний, по мере усложнения общественных взаимоотношений усложнялись и отношения между его богами.
Пока речь шла об отражении и понимании процессов, так сказать, «ближнего окружения», все было относительно хорошо. Нужно было только периодически «сжигать» (в прямом и переносном смысле) еретиков, имевших смелость усомниться в истинности господствующего взгляда на мир. Идея божественного предначертания событий всё объясняла. Но по мере усложнения картины мира от воистину необъятных пространств Вселенной до неисчерпаемости элементарных частиц человек столкнулся с непостижимой «разумностью» устройства материи и Бытия. Эта «разумность» связала в единое целое прямо или опосредованно зависящие друг от друга явления – от атома до метагалактик. Оказалось, что всё влияет на всё. Хаос перестал быть хаосом. Хаос – это система порядка, где порядок в человеческом смысле слова всего лишь один из множества вариантов существования Бытия. Закономерность и случайность потеряли свою прежнюю однозначность восприятия и трактовки.
Что интересно, в идее понимания Бога, от анимизма до Вселенского разума, человека устраивает только личностная модель управления Бытием. Может быть, этот феномен объясняется тем, что и себя мы воспринимаем только как индивидуальность, как личность? Наш Бог равен размеру нашей личности?
Сознание может отразить только тот уровень организации Бытия, на каком находится оно само". <Мир, который отражает сознание, обусловлен самой организацией сознания.>
Цитата: Куку от 24 июля 2014, 18:38можно это еще описать как если бы вы имели одно мироощущение и вдруг начинаете ощущать все по другому причем понимая что это связано с переводом внимания на конкретного человека
Можно ли ощущать мир по-другому только одним лишь переводом внимания на др чела? Возникает вопрос, на сколько ты знакома с этим челом? Потому что по одному взгляду на др чела, если он тебе незнаком, ты не сможешь вполне ощутить то, что он ощущает. А если сможешь что-то ощутить, то это всегда будет проекцией. Посмотри на муравья, наприм. Ты можешь ощутить, что и как воспринимает муравей, рыба, птица? То есть ты можешь опереться на нечто такое, что было непосредственно в твоем опыте. (В примере с ребенком – ты ведь была ребенком). Либо ты можешь обнаружить, что не ощущаешь какого-то нюанса чувств, мироощущения, который чел транслирует (когда говорит, танцует, поет, жестикулирует, передает с помощью мимики, поведения и т.д.). И пока ты не ощутишь чего-то подобного этому нюансу чувств, который от тебя ускользает, что называется, не испытаешь на своей шкуре, ты не сможешь вполне понять, что он транслирует.
Так чел может научиться чему-то новому. Процесс обучения сводится к обезьянничеству. Технические приемы осваиваются посредством внешнего обезьянничества. Но есть и внутреннее обезьянничество, при котором можно освоить новое для себя распределение внимания и смысловых акцентов сознания, что переживается как несколько новое мироощущение. Нельзя лишь забывать, что внутреннее обезьянничество происходит опосредованно. Этому учатся.
Прямого вторжения чужого сознания конкретного чела, будь он сам нагваль, не происходит. Как и прямого непосредственного видения чужого сознания. А если кто-то считает, что происходит, я бы сказала, что природа такого заблуждения одна – экстраполяция. Можно говорить о чуткости, открытости, внимательности, восприимчивости, эмпатии, нежестком образе себя, богатом тезаурусе, типа богатом внутреннем мире. Можно говорить о работе своего сознания и, понимая натяжки, о работе сознания вообще. Даже о безраздельном внимании можно говорить, которого требовал дх от Карлоса. Если бы возможно было прямое вторжение сознания одного чела в сознание другого, дх бы действовал совершенно иначе и обучение бы свелось к чему-то типа щелчка пальцев. опа - горностай ))))
Цитата: firefly от 25 июля 2014, 05:42Сознание может отразить только тот уровень организации Бытия, на каком находится оно само
поэтому и я как бы говорил, что чем больше чел начинает "перенимать" или "чувствовать" состояния других людей - тем больше он закрепляется на текущем участке восприятия. на форме :) это как ни парадоксально, не расфиксация, а усиление фиксации.
Механизм же - я полностью согласен с
firefly - она не случайно упомянула про "богатый и глубокий внутренний тезаурус"))) Если совсем просто говорить - то ОБВМ у чела начинается :)
Да, наприм есть некие преимущества в виде того, что чел лучше понимает людей и т.д. (да и то, имхо тут процент реального понимания на 99% галлюцинирования). Но повторюсь - это результат не расфиксации а усиления фиксации.
Цитата: choose belly от 25 июля 2014, 08:10Понятно, что раз процесс "перенимания" не выходит за пределы доступного разуму, значит это никакая не "магия", а один из механизмов взаимодействия в социуме. Надо ли его решительно похерить?
зачем похерить? вот как-то так наприм можно:
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 21:53я хочу сказать, эмоциональное сопереживание и эмпатия не имеют отношения к видению, а являются скорее сложным "животным" механизмом эффективности социального общения наприм.
Его короче есть в обычном состоянии столько, сколько надо - для поддержания эффективного взаимодействия.
Цитата: firefly от 25 июля 2014, 05:42Хотелось бы запостить отрывки когда-то попавшейся статьи доктора левинского, где худо-бедно рассказывается о процессе экстраполяции, проецирования и «воли» как смыслообразования, и которую я дополнила всего парой предложений.
занятный отрывок ты привела
по моим ощущениям это гуманитарий пытающийся мимикрировать под технаря
Достатоно сложно понять как научные открытия виде эл частич и исследования космоса могли повлиять на основу построения объектного мира. И явно ему не хватает бога в качестве опонента
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 23:33если устраняешь некие структуры - что происходит с твоей сонастройкой с теми людьми, сонастроиться с которыми ты мог только теми структурами, которые щас устранены? я кагбэ об этом в общем. ты никак не сможешь перенимать их состояния, но эти люди из поля видимости тоже не исчезают :)
и чем больше "перенимание" - тем больше идентичных структур. А чем меньше одного- тем меньше и второго.
Поэтому мне и забавно: чё делают люди, свидетельствующие о возрастании таких "перениманий".
вобще если чесно слово перенимание ну никак не подходит для того, что описываю я, потому что на самом деле нету никакого намерения что-то перенимать(делать так же как кто-то), и соотв ничего не перенимается. то о чем я говорю так же естественно как и то, когда например человек в теплом месте согревается, а в холодном замерзает. разница тут только в том, что человек вовлеченный в саморефлексию это не осознает, так как впаян в образ себя. а по мере того, как внимание высвобождается из структур, становится доступным и этот тип восприятия. и ничего тут такого нет, из чего стоило бы делать культ или индульгировать как-то еще, создавая безумные теории об окружающем мире, чем как ты парвильно заметил заняты шизотерики.
ну а от проекции это отличается тем, что при проекции человек находится полностью обусловлен личной историей и воспринимает поведение других личностей через призму своей. например идет один человек, а навстречу ему другой и улыбается. проекция тут будет в том, что для того что бы обьяснить улыбку на лице этого человека, другой человек будет искать внешние причины, затем внутренние обусловленности и выберет наиболее вероятную свою реакцию как обьяснение. если во вне не будет факторов, то выберет просто наиболее вероятную из ЛИ и все.
а то о чем я, это когда ты знаешь чего этот человек улыбается без "помощи" ЛИ. что совсем не проекция, потому как при проекции обусловленость ЛИ обязательный компонент.
другое дело, что сабж может стать причиной неисчерпаемого индалжа, потому что магично епт
ну и как пример того, что это не может быть проекцией расскажу то как это происходит иногда у меня.
например бывает так, что слушая внимательно человека, или просто наблюдая за ним, у меня начинается вспышка сна, где я, как личность, начинаю испытвать совершенно незнакомые мне букеты чувств. тоесть сами чувства знакомые, а вот сам коктейль совсем другой. при этом события которые я вижу в этом сне, оказываются тем, что реально происходило с этим человеком. вплоть до элементов одежды. в моей ЛИ этого нету и быть не может. соотв это нечто что работает в обход ЛИ.
или немного тоже самое но с другим контекстом(очень коротко без подробностей)
однажды я с компанией знакомых стоял на улице и покупал мороженое, и мимо шла женщина которая вела пони(пони это маленькие кони :)). она тож остановилась купить мороженое, а мы там шутили, и она тоже с нами посмеялась и говорит мне. хочешь погладить? я такой погладил, и как только я коснулся у меня произошла вспышка сна, в котором я еду на лошади сквозь какой то лес. самое примечательно то, что я обладал умением на ней ездить. ну тоесть тело знало что делать, как например оно знает что делать что бы ехать на велосипеде.
при этом у меня друг моей подруги работает на ипподроме, а этот момент мне чет так запал, что я решил попробовать таки поездить на лошади. ну и как-то так вышло, что я просто сел и начал ехать. хозяин лошади сказал, что для того, кто первый раз садитца на лошадь я ехал необыкновенно хорошо. ну и кстати к лошадям у меня всегда отношение было весьма равнодушное.
что все это значит? да ничего. такое просто происходит и все, индулгировать на этом в попытках обьяснить мироустройство или свою магичность канеш очень глупо. но так же и глупо сводить все на свете к саморефлексии. это просто две крайности
потому что вот ты в итоге пишешь
Цитата: Ray от 25 июля 2014, 06:30Но повторюсь - это результат не расфиксации а усиления фиксации.
какое же усиление фиксации может быть, если сознание не поддерживается в момент таких эпизодов личной историей аж никак?
Цитата: Ray от 24 июля 2014, 23:33
Поэтому мне и забавно: чё делают люди, свидетельствующие о возрастании таких "перениманий".
неправильно говорить о возрастании перениманий
вернее сказать что подсвечивается некий механизм который не виден при жесткой фиксации на своем образе и который интерпретируется затем как перенятое состояние
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 09:15
разница тут только в том, что человек вовлеченный в саморефлексию это не осознает, так как впаян в образ себя. а по мере того, как внимание высвобождается из структур, становится доступным и этот тип восприятия.
мне кажется мы с иденом говорим о чем то похожем. при переводе внимания на другого человека микросон в котором ты находился вдруг изменяется на что то резко другое что обычно тебе не свойственно.
иден описывает появление кусков не своей ли, но в старттопике описывается явление попроще, когда возникает ощущение что меняется внешняя интерпретация, поэтому и кажется что ты изменился и стал как бы тем человеком на кого смотришь
Цитата: hvoy от 24 июля 2014, 23:51
думаю, что чужая форма и чужая личность не могут быть восприняты, так как ни то, ни другое не являются для человека чемто что можно воспринять хоть както кроме прективного субъективного мнения. движения тела, звуки голоса, запахи - это не личность, не чф. личность собеседника это условный объект, не находящийся даже в трехмерном мире.
к примеру када я наливаю квас, то оперирую вкусом кваса который пил вчера. и до того момента пока не выпью, вкус вчерашнего кваса буит проецироваться "в стакан"
знание о том что такое личность, берется из переживания себя, и в образ людей проецируется наблюдатель и происходит ощущение будто бы ктото воспринимает "извне". наблюдатель проецируется в образ людей как вкус кваса в стакан. точно такжэ.
спецэффект который воспринимается как видение чужой формы это конечно не совсем видение чужой формы
просто при высокой чувствительности можно начать замечать что в присутствии кого то твои ощущения меняются
и затем интерпретировать это как влияние чужого состояния
например не так давно в компании четверых людей четко ощущалось что присутствие двоих из них создает более жесткую правую настройку а присутствие двоих других более свободную левую
причем настройка естественно создавалась у меня, что при этом воспринимали остальные люди сказать нельзя
Цитата: hvoy от 24 июля 2014, 23:51
знание о том что такое личность, берется из переживания себя, и в образ людей проецируется наблюдатель и происходит ощущение будто бы ктото воспринимает "извне". наблюдатель проецируется в образ людей как вкус кваса в стакан. точно такжэ.
мне опять кажется что не совсем верно мешать разные уровни восприятия
находясь на объектном уровне конечно можно моделировать другие уровни но это неполезно
рассуждать об отсутствии других наблюдателей можно на уровне восприятия всего как энергии в том числе и образа себя
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 12:21рассуждать об отсутствии других наблюдателей можно на уровне восприятия всего как энергии в том числе и образа себя
для того чтобы рассуждать об отсутствии внешнего наблюдателя, достаточно отслеживать проекции и не делать их.
Цитата: hvoy от 25 июля 2014, 12:39
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 12:21рассуждать об отсутствии других наблюдателей можно на уровне восприятия всего как энергии в том числе и образа себя
для того чтобы рассуждать об отсутствии внешнего наблюдателя, достаточно отслеживать проекции и не делать их.
возможно мое ощущение это всего лишь ощущение,
но при попытке понять что происходит если перестать проецировать наблюдателей в людей возникает измененная внешняя интерпретация без погружения
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 12:21рассуждать об отсутствии других наблюдателей можно на уровне восприятия всего как энергии в том числе и образа себя
мне тоже кажется что начинать надо с себя
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 11:57иден описывает появление кусков не своей ли
и это всегда сопровождается вот этим(у меня)
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 11:57вдруг изменяется на что то резко другое что обычно тебе не свойственно.
мне кажется что рей и файрфлай акцентируют свое внимание на конечном результате описанного эффекта: усиление личности, обвм или какой то тезаурус и т д и т п
то есть на том как личность может проинтерпретировать это состояние и как может использовать для своего усиления
интересна не возможная интерпретация личности а понимание что является триггером к такому восприятию.
у меня есть теория что отождествление со своей личностью начинает давать такие эффекты после того как фокус на самоощущении ослабляется
Цитата: fidel от 25 июля 2014, 08:43Достатоно сложно понять как научные открытия виде эл частич и исследования космоса могли повлиять на основу построения объектного мира.
мне кажется, что кажущееся усложнение описания свидетельствует об усложнении организации сознания. на основу построения объектного мира научные открытия не влияют, а только свидетельствуют, что чел как бы отдаляется от изучения своего сознания и редко кому приходит хотя бы понимание, что сознание может отразить только тот уровень организации бытия, на каком находится оно само и что мир, который отражает сознание, обусловлен самой организацией сознания.
Цитата: fidel от 25 июля 2014, 08:43И явно ему не хватает бога в качестве опонента
я думаю, этот чел атеист. в силу своей профессии он наблюдает некоторые явления в сознании, способствующие возникновению религиозности.
кста, у докотора левинского есть занятное для нас описание сеанса:
"Свой страх и уныние я пытался разогнать своей активностью и громким звуками, за что после выслушивания проповеди по поводу проникшего в меня чёрта я в очередной раз получал болезненные и мучительные наказания. Мать часто задерживалась на работе, и тогда спать меня укладывал иногда дед, но чаще баба Роза. Холодным осенним вечером лежа в кровати, я разглядывал на висевшем на стене вместо ковра детском покрывале странную картину, изображающую как вооружённые большими ружьями зайцы с тревогой наблюдают за оскалившими морды волками. Вопрос кому из взрослых художников пришёл в голову такой не слишком умиротворяющий для детского покрывала сюжет до сих пор не дает моему мозгу покоя. Было страшно и одиноко, и мама всё не приходила. Неожиданно зайцы начали двигаться на покрывале, волки, низко наклонив головы, крадучись стали обходить зайцев по кругу, пытаясь зайти к ним за спины. Зайчишки, выставив ружья, всё плотнее прижимались спинами друг к другу. Оскалив клыки, волки все теснее замыкали кольцо вокруг них. Зайчики могли спрятаться в домике, но до него было далеко, да и волки преграждали им дорогу. Неимоверными усилиями зайцы все же проникли в свой дом. Жутко и страшно было им в своем жилище. Вой и рычание голодных, злых волков доносилось из-за стен дощатой хибарки. Холодный осенний ветер стучал чем-то о что-то на чердаке, неожиданный страшный звук грома периодически заглушал журчание струек дождя в жестяных желобах. Избушка хоть и не была крепостью, но все же защищала зайцев от страшных волков и непогоды. Там за стеной в темноте и дожде к дому, наверное, шла мама. Её шаги приближались, и значит, всё сейчас кончится. Я уже протянул руки к наклонившемуся размытому силуэту, но страх и ужас поразили меня. У силуэта была голова, но не было лица. Вместо него зияла черная засасывающая непостижимая бездонная пустота. Последнее, что я помню это неожиданный, страшный грохот грома, и затем кто-то ударил меня по рукам. Вместо мамы был он. Это был – черт. Ужас разбил меня параличом. Такого свершения пророчеств бабы Розы я не ожидал. Мое тело и я разделились, какая-то сила подняла меня вверх. Приятное чувство безопасности и полёта успокоило меня. Я летал под потолком и даже мог видеть своё тело лежащее в кровати. С тех пор баба Роза и её дьявол прочно обосновались в моей детской душе".
дальше доктор дает свои комменты:
"Его рассказ был словно пример из психоаналитического учебника. Откуда ему знать о механизмах защит изучаемых в психоанализе и психиатрии? Знал или он о параноидно –шизоидных стадиях, расщеплении и чувстве дереализации? Его психическая реальность была ему хорошо знакома, но пока ещё не понятна. Ему человеку ХХ1 века, ай-тишнику с отличным университетским техническим и философским образованием да же в голову не приходило как на почве неврозов и психозов переплетаются религиозные и психиатрические догматы. Да и мне жизнь в параллельных мирах больше не казалась такой уж фантастикой".
вспомнились насмешливые слова хенаро, что-то типа: схвати союзника и изгони из него дьявола
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 17:04у меня есть теория что отождествление со своей личностью начинает давать такие эффекты после того как фокус на самоощущении ослабляется
мы наверное об одном и том же, но я бы сказала, что растождествление со своей личностью, с жестким образом себя начинает давать такие эффекты на фоне того, что фокус на самоощущении сохраняется. это все же твое сознание, хоть в нем возникают новые для тебя контексты.
Цитата: firefly от 25 июля 2014, 17:34мне кажется, что кажущееся усложнение описания свидетельствует об усложнении организации сознания. на основу построения объектного мира научные открытия не влияют, а только свидетельствуют, что чел как бы отдаляется от изучения своего сознания и редко кому приходит хотя бы понимание, что сознание может отразить только тот уровень организации бытия, на каком находится оно само и что мир, который отражает сознание, обусловлен самой организацией сознания.
лучше может быть сказать не от изучения сознания а от прямого переживания его сущности
как оппозиции переживания результатов его деятельности
Цитата: hvoy от 24 июля 2014, 23:51када я наливаю квас, то оперирую вкусом кваса который пил вчера
Вкусом или представлением о вкусе?
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 00:28
неплохо было бы вспомнить об актерах... шизофрения (раздвоение личности), которой они владеют профессионально.
Думаю, это просто очень профессиональное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о другой личности. И залипание в подобных представлениях и переводе их на плотный уровень(в случае, когда актер не может "выйти из роли". Для создания имиджа такие актеры называют этот индульгеж "влиянием личности героя"). Коммерция.
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 00:28
я не хочу сказать, что богатый тезаурус - это плохо. я хочу сказать, что он видится как некий отход от саморефлексии, если скажем, сравнить многогранный образ себя и жесткий образ себя. Многогранный типа выигрывает сравнение. Но многогранный образ себя остается образом себя, то есть зеркалом саморефлексии.
Иден! Так, "Отход" или "зеркало"?
Цитата: Ray от 25 июля 2014, 06:30
чем больше чел начинает "перенимать" или "чувствовать" состояния других людей - тем больше он закрепляется на текущем участке восприятия. на форме :) это как ни парадоксально, не расфиксация, а усиление фиксации.
Я бы немного уточнила:
Если чувствование состояния людей является целью, то будет фиксация. А если это естественное качество, то оно рабочее, незаметное, не обращающее на себя внимание. А уж чувствуешь ли ты или представляешь себе, что кто-то чувствует... Не до того.
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 09:15
а то о чем я, это когда ты знаешь чего этот человек улыбается без "помощи" ЛИ ...
...какое же усиление фиксации может быть, если сознание не поддерживается в момент таких эпизодов личной историей аж никак?
Ты ещё скажи, что на Серёжу не откликаешься)))
Идея о том, что ты стер личную историю...
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 09:15может стать причиной неисчерпаемого индалжа, потому что магично
Даже если возникает
Цитата: Iden от 25 июля 2014, 14:15
другое что обычно тебе не свойственно.
- это часть твоего опыта. Или представление, созданное на основе микса опытов и других представлений.
Цитата: fidel от 24 июля 2014, 21:14
можно ли общаться скажем с челом не ощущая его состояния ?
То, что мы представляем то, что чувствуют другие хорошо осознаётся, когда попадаем в подобную же крутую ситуацию. Легендарный паяльник в заднице.
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 12:13спецэффект который воспринимается как видение чужой формы это конечно не совсем видение чужой формы
просто при высокой чувствительности можно начать замечать что в присутствии кого то твои ощущения меняются
и затем интерпретировать это как влияние чужого состояния
нет ли сходств с этим?
"Внушаемость — повышенная податливость по отношению к побуждениям, которые спровоцированы другими людьми, некритическая готовность подчиниться,
склонность заражаться чужими настроениями и перенимать привычки. Проявляется при общении, при чтении книг, при восприятии рекламы".
В общем говорится, что когда чел ослаблен психически - возникает сабж.
Не знаю, может ты о другом наприм, но я акцентирую внимание именно на этом, чтобы некоторые по ошибке того, что восприняли внушаемость за чёто магическое стали бы её развивать дальше. Где всякие неврозы могут начаться и т.д.
Я в общем понимаю, что ты пишешь что тебя больше интересует триггер. Но триггер может быть наприм вполне прозаичным - как воздействие постоянного стресса - наприм чел может пытаться редуцировать личность, но делать это неправильно (в духе скажем войны с собой или чего подобного).
Конечно, может у тебя и совсем другое. Но считаю что должен на всякий случай предупредить и о неких прозаичных причинах возможного возникновения подобных эффектов. Которые могут происходить и по причине набарот - сильного энергетического истощения.
Цитата: fidel от 25 июля 2014, 19:26лучше может быть сказать не от изучения сознания а от прямого переживания его сущности как оппозиции переживания результатов его деятельности
конечно, так будет сказать в точку и любое отождествление с внешними объектами всегда будет переживанием результатов деятельности сознания, а переживания его сущности не имеет отношения к поиску закономерностей среди переживаний результатов деятельности сознания
ЛИСА смешались кони ...люди, вобщем не помню как там правильно)))
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 17:04интересна не возможная интерпретация личности а понимание что является триггером к такому восприятию.
у меня есть теория что отождествление со своей личностью начинает давать такие эффекты после того как фокус на самоощущении ослабляется
скажу по себе, самоощущение меняется там и тогда, где и когда оно не защищается, не борется
если личность испытывает принятие к чемуто, то это значит что личность как минимум не борется с этим
а так как воспринимаемая форма находится в воспринимающем как интерпретация, то за ней далеко ходить не надо. личность неосознанно считает ссобою набор процессов который ее поддерживает, и новый процесс встает как перфокарта.
интерпретация образа внешнего человека и всасывание видимой формы в область себя - это основной аспект социализации
если переход на чужую настройку происходит без твоего волевого участия, то может быть личность чото спасает. как правило это на самом видном месте но не афишируется хотя приоритет достаточно большой
Цитата: Куку от 25 июля 2014, 17:04фокус на самоощущении ослабляется
Мне доводилось встречать, скажем, такое определение саморефлексии. «саморефлексия - двойное отражение. прежде чем отреагировать, человек прикидывает входящее на образ себя и этот отраженный сигнал отражает. Таким образом человек на все смотрит как бы через полупрозрачное зеркало, в котором прежде всего видит свое отражение, и «внешнее» соотносит не с самим собой, а со своим отражением». Понятно, что главное тут – образ себя, на который прикидывается входящий сигнал.
Но есть момент, который ускользает на первый взгляд – «внешнее соотносит не с самим собой, а...». Проблема в том, как чел ощущает это «самим собой». Ведь образ себя для него и является самим собой. Эта рекурсивность сознания может подкашивать не только тех, кто не сдвигается, но и тех, кто сдвигается.
Самоощущение путают с саморефлексией. Самоощущение – это просто ощущение себя как субъекта восприятия, когда нет никакого образа, никаких представлений о себе. Самоощущение остается и на уровне распадов. Оно присутствует всегда, кроме вхождения в пространство сталкеров, когда идет непосредственное восприятие структур всем телом и «видения энергии», которая тож воспринимается всем телом.
Саморефлексия, в отличие от самоощущения – это процесс, который возник на основе сложных интерпретаций. Чел выделил себя как субъекта восприятия, (то есть уже присутствует самоощущение), затем озаботился тем, что собственно он воспринимает. Инстинкт выживания начал выливаться в рационализацию и, полагаясь на рационализацию (смыслообразование) чел выделил объекты (процессы и явления как объекты) внешнего мира, затем себя и свои процессы стал рассматривать как объекты. Разумеется, все «объекты» он назвал, классифицировал, сгенерил представления, в том числе и представления о себе. Возник образ себя, который чел начал считать собой.
При разбитом зеркале саморефлексии рушится образ себя и ощущается отход от рационализирования. Магическая воля, которая была скована смыслообразованием может высвобождаться и активизироваться. Тем не менее ряд структур, которые называют импринтами или самскарами, и из которых, собственно, состоит чф, сохраняются. Задача – высвободить энергию из структур и получить ну что ли более свободный доступ к воле.
Некоторые процессы, которые поддерживались раньше структурами, при высвобождении из них энергии, начинают поддерживаться волей. Со стороны это может выглядеть как образ себя и саморефлексия, хотя он - муляж. Но не всегда. Склонность к саморефлекторному процессу может сохраняться. Могут возникать элементы магического образа себя. В основе подобного саморефлекторного процесса лежат такие возникающие иллюзорные представления, как инфополе, прошлые жизни, куски чужой ли, способность непосредственно видеть чужое сознание или непосредственно переживать чужое сознание и всякая другая эзотерическая )(уета )(ует.
firefly, заметил что даже при едином способе описать саморефлексию, лаббиринт у каждого свой
гришь что можно спутать саморефлексию и самоощущение в данных тобой определниях. как потвоему формируется образ физтела с руками и ногами? в результате саморефлексии?
если речь об образе физтела, как представлении, то можно говорить, что любой воспринятый и запомненный образ может вносится в инвентаризационные списки. саморефлексия запускается на основе сформированного образа себя или отдельных представлений о себе и представляет собой рефлексию рефлексии, то есть проекцию через образ или через отдельные представления. как следствие - если речь об образе физтела - эффекты антропоморфизма
бывает, наприм, положение без жалости - тебе все равно, как ты выглядишь, тебе все равно, что думают о тебе люди, образ себя рушится, рационализм гаснет.
Цитата: firefly от 26 июля 2014, 01:44
наприм, положение без жалости - тебе все равно, как ты выглядишь, тебе все равно, что думают о тебе люди, образ себя рушится, рационализм гаснет.
файрфлай, возможно все происходит наоборот: образ себя теряет жесткость и уже после этого теряется важность чужих мыслей и оценок
Куку, может и так. движения сознания тут рекурсивны. бывает так, бывает наоборот, а потом наоборот наоборота. бывает, когда перестаешь полагаться на мысли и оценки окружающих, можно поплыть, можно поплыть нехило так, не будешь знать, на что опереться, где в себе самом пребывать, границы того, что называют адекватностью, размываются. особенно это ощутимо, когда какое-то время не общаешься с людьми.
Цитата: firefly от 26 июля 2014, 18:14
бывает, когда перестаешь полагаться на мысли и оценки окружающих, можно поплыть, можно поплыть нехило так, не будешь знать, на что опереться, где в себе самом пребывать, границы того, что называют адекватностью, размываются. особенно это ощутимо, когда какое-то время не общаешься с людьми.
когда в расфиксированном состоянии принимаешь во внимание внешние связи с людьми можно буквально начать чувствовать отвердевание своего образа и более четкую фиксацию
Цитата: Куку от 26 июля 2014, 22:31когда в расфиксированном состоянии принимаешь во внимание внешние связи с людьми можно буквально начать чувствовать отвердевание своего образа и более четкую фиксацию
ты имеешь ввиду что усиливается фиксация на своем образе, или что мол видно насколько эта фиксация сильна?
Цитата: firefly от 26 июля 2014, 01:44если речь об образе физтела, как представлении, то можно говорить, что любой воспринятый и запомненный образ может вносится в инвентаризационные списки. саморефлексия запускается на основе сформированного образа себя или отдельных представлений о себе и представляет собой рефлексию рефлексии, то есть проекцию через образ или через отдельные представления. как следствие - если речь об образе физтела - эффекты антропоморфизма
я прально понял, что СР ты определяешь как вторичное к телу явление и на него опирающееся?
без саморефлексии тело остается, как думаешь есть ли путь, показывающий как тело получается?
Цитата: hvoy от 26 июля 2014, 23:21есть ли путь, показывающий как тело получается?
гусары, малчать!!!
Цитата: hvoy от 26 июля 2014, 23:21я прально понял, что СР ты определяешь как вторичное к телу явление и на него опирающееся?
ср опирается на образ себя, или отдельные представления о себе, среди которых может быть представление о себе как физтеле
Цитата: hvoy от 26 июля 2014, 23:21без саморефлексии тело остается, как думаешь есть ли путь, показывающий как тело получается?
для особо продвинутых - камасутра
Цитата: Iden от 26 июля 2014, 22:46
ты имеешь ввиду что усиливается фиксация на своем образе, или что мол видно насколько эта фиксация сильна?
видно что возрастает возможность определить кто ты есть
по сравнению с состоянием когда не можешь
Цитата: Ray от 27 июля 2014, 02:37гусары, малчать!!!
Цитата: firefly от 27 июля 2014, 02:38для особо продвинутых - камасутра
не в том смысле спросил, ну да ладно, сойдет
Цитата: firefly от 25 июля 2014, 23:06Самоощущение – это просто ощущение себя как субъекта восприятия
мне кажется самоощущение это фон для для других переживаний
Цитата: hvoy от 25 июля 2014, 22:48
скажу по себе, самоощущение меняется там и тогда, где и когда оно не защищается, не борется
что происходит в результате изменения самоощущения?
Куку, сомоощущение начинает заменяться на другое, када это происходит до уровня порога срабатывания жалости к себе, начинается интерпретация, будто чтото внешнее заполняет меня и выгоняет из тела, личность погружается в иллюзию выскальзывания в ничто и ей становится страшно. надо както учиться просто позволять этому случаться.
када такое начинало прорисходить, выглядело все как изменение пропорции количества инфы от органов чувств, тактильный канал разбился на множество отдельных и тело как бы начало кишить чемто контрастным. была иллюзия того что между сердцем/легкими и позвоночником активизировался здоровый мягкий бескостный червяк толщиной от 3 до 5 см, который извивался хаотично, начиная движения внизу, после того как такое нарастало, тело начинало расползаться как куча змей или типа того во все стороны. порог страха наступает када "червяк" касатеся сердца, так как ощущение времени теряется и непонятно, толи сердечный приступ, толи жуткая аритмия.
вощем интерпретации и все..
для меня самоощущение - это то чувство которое на уровне объектного мира интерпретируется как объект я с каким-то состоянием
а ты что понимаешь под самоощущением?
Цитата: Куку от 28 июля 2014, 17:06а ты что понимаешь под самоощущением?
самоощущения это ощущения, с которыми отождествляется человек, а на уровне обычного мира самоощущение это внутренние тактильные ощущения в районе головы, шеи, всего что под ребрами и позвоночника
а как же ноги?)))) или часть живота не под ребрами
Цитата: Куку от 28 июля 2014, 18:05а как же ноги?)))) или часть живота не под ребрами
я описал с чем отождествляюсь))
Цитата: hvoy от 28 июля 2014, 17:16на уровне обычного мира самоощущение это внутренние тактильные ощущения в районе головы, шеи, всего что под ребрами и позвоночника
я тут покрутила малую космич орбиту и мне показалось, что описанное тобой самоощущение может происходить от того, что в районе головы, шеи, всего что под ребрами и позвоночника может ощущаться наибольшее напряжение в теле. и орбита в какой-то мере может снимать излишнее напряжение.
ну еще, наверное перевод внимания в обл живота, можно сосредоточиться на дыхании животом и попробовать не просто перевести внимание на живот, а само восприятие. так, словно внимание исходит из живота.
hvoy, ты такое пробовал?
firefly, да, действительно, то с чем больше отождествляюсь, то и напрягается. ибо защищается.
твои упражнения позволяют расширить зону самоидентификации в теле или для чего они?
Цитата: hvoy от 28 июля 2014, 17:16самоощущения это ощущения, с которыми отождествляется человек,
думаю что куку интересовал механизм отождествления -
что отождествляется с чем и как это происходит ?
И если происходит растождествление, то что с чем растождествляется ?
fidel неизвестно кто отождествляется. чтото, что фукционально не имеет функции проявления, проявляется сам себе через слияния с формой проявления, которую создает с помощью двойственности в себе, теряя целостность, разбив себя на воспнинимаемое и воспринимающее.
Цитата: firefly от 28 июля 2014, 20:23я тут покрутила малую космич орбиту
звучит както пошамански, если не знать что там крутят)
Цитата: firefly от 28 июля 2014, 20:23hvoy, ты такое пробовал?
мне не один человек грил такие же вещи. дышу животом.
расслабить мышцы получается лучше всего расслабляя мышцы, а тантрический подход мне незнаком, если орбиты это он.
внимание исходящее из живота одно время казался мне классной идеей, тока пока в здесь и сейчас приходится изучать то что держит
вылезти из головы источником внимания вниз получается тока между реалом и сном, ито на какието мгновения изза дикомфорта а иногда боли в костях головы.
Цитата: hvoy от 28 июля 2014, 23:37
fidel неизвестно кто отождествляется. чтото, что фукционально не имеет функции проявления, проявляется сам себе через слияния с формой проявления, которую создает с помощью двойственности в себе, теряя целостность, разбив себя на воспнинимаемое и воспринимающее.
а что если попробовать не знать заранее к чему нужно придти а попытаться отследить сам процесс, безотносительно концепции о потере чем то целостности
Куку ты про процесс слияния или про какой? слияние с самопереживанием не смог бы описать как процесс, сляние это плод волевого усилия слиться с ощущениями и воспринимается в одно действие
Цитата: hvoy от 28 июля 2014, 21:19твои упражнения позволяют расширить зону самоидентификации в теле или для чего они?
с малой орбитой я познакомилась, прочитав книгу тайши. потом встречала подобное упражнение в практиках цигун, в даосской и буддийской традициях. мне кажется, это практика, которой можно заниматься нипочему. то есть не надо придумывать себе, какие эффекты возникнут и к какому результату эта практика приведёт. тут, мне кажется, главное не размышлять - а взять и попробовать пару раз. ну я по крайней мере так к этому отнеслась.
у нас с куку некоторый синхрон
Цитата: Куку от 28 июля 2014, 23:57а что если попробовать не знать заранее к чему нужно придти а попытаться отследить сам процесс, безотносительно концепции о потере чем то целостности
восприятие посредством описания происходит, поэтому не совсем ясно, что отбрасывать. можно другими словами описать, а толку? заранее что такое целостность и щас не знаю, направление в ее сторону меняется по мере осознавания себя, то же касается двойственности.
firefly посмарю у тайши
hvoy, вот тут можешь глянуть http://dzendo.org/?load=stat&cat=19 (http://dzendo.org/?load=stat&cat=19)
когда я говорила о самоощущении, имела ввиду обычное знание, что я - это я. самоощущение не зависит от мира объектов, от внутреннего фона, отт каких-то состояний, от отождествлений, каких-то представлений о двойственности и недвойственности. это данность, что я - это я, а не кто-то. пусть я превращусь в кого угодно - птицу, зверя, травинку, дверь - если есть чувство, что я - это я, значит это я, а не кто-нибудь другой.
часто люди думают, что я - это набор качеств. я встречала людей, которые не считают, что я - это набор качеств и представлений о себе. но такие, наверное, редкость и я не из их числа. одно время я целенаправленно проверяла, являюсь ли я мыслью. я зависала во внутреннем безмолвии и знаю, что я - не мысль. являюсь ли я чувством - входила в безэмоциональные состояния и оказалось, что я не чувство. являюсь ли я телом - я ложилась, расслабляла тело так, чтоб схема тела исчезла. я - не тело. да, я могу думать, могу чувствовать, могу двигать телом, могу проявлять какие-то качества, но если опереться на простое "я есть" - остальное можно увидеть как представления о себе.
сейчас я не считаю, что "я" - это набор качеств. самоощущение - это просто я есть.
Цитата: hvoy от 29 июля 2014, 00:45
восприятие посредством описания происходит, поэтому не совсем ясно, что отбрасывать. можно другими словами описать, а толку? заранее что такое целостность и щас не знаю, направление в ее сторону меняется по мере осознавания себя, то же касается двойственности.
восприятие не происходит посредством описания, описание создает картину мира
ЦитироватьРебенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.
т е описание это система интерпретаций
нельзя воспринимать посредством системы интерпретаций, можно только объяснить то что ты воспринимаешь
получается то что ты сейчас делаешь это заранее формируешь другое описание (есть потеря целостности , есть возникновение двойственности и т.п.) и затем подгоняешь под него то что воспринимаешь отбирая или игнорируя то что соответствует этому описанию
Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)
Цитата: hvoy от 29 июля 2014, 12:57
Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)
простая логика
описание это система интерпретаций
а интерпретациями не воспринимают, интерпретациями интерпретируют воспринимаемое
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 09:26
получается то что ты сейчас делаешь это заранее формируешь другое описание (есть потеря целостности , есть возникновение двойственности и т.п.) и затем подгоняешь под него то что воспринимаешь отбирая или игнорируя то что соответствует этому описанию
Цитата: hvoy от 29 июля 2014, 12:57
Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)
канешна это моя интерпретация и она основывается на допущении, что ты скорее всего не переживал состояние целостности и не видел как абсолют поделился на воспринимаемое и воспринимающее, следовательно это только модель
то есть на вопрос что с чем отождествляется ты выдал свою модель вместо того чтобы попробовать посмотреть изнутри как происходит отождествление с самоощущением
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 15:15описание это система интерпретаций
а интерпретациями не воспринимают, интерпретациями интерпретируют воспринимаемое
тем не менее чел смотрит на дерево и видит дерево. он говорит: я воспринимаю дерево. он же не говорит: я интерпретирую дерево. хотя реально он интерпретирует дерево и процесс этой интерпретации от чела ускользает. он происходит привычно и так быстро, что мне кажется, об этом маги говорят, когда говорят, что люди смотрят на время уходящее. все уже произошло. когда чел смотрит на дерево и видит дерево, интерпретация уже произошла.
в каком-то плане мне кажется не лишним различать саморефлексию и рефлексию. отход от саморефлексии - не обрушение мира. остается рефлексия. погружение глубже уровня интерпретаций позволяет видеть элементы интерпретации, рефлекторные процессы и саморефлекторные.
Куку тему не читала, но почему-то приснился сон, что ты предлагаешь отождествляться с внешними объектами, когда почитала список последних тем - посмеялась :D
во сне было, что ты сливалась с воспринимаемыми объектами
т.е. субъект менял свое качество полностью на то что он наблюдал и становился другим объектом
например, форма куку наблюдала куб и куку становилась наблюдаемым кубом
куб уже куку не назовешь, но внимание куку приписывало и делало "я" из того что наблюдало
в пограничке и похожих состояниях можно заметить, когда пропадает личность и тело
и нет того однозначного прежнего "я", внимание стремиться отождествится с любым состоянием или процессом, который попадает во внимание, на нем уже выстраивается интерпретация
этого сложно избежать, когда в полной пустоте и отсутствии всего начинает что-то происходить, а субъект никак не определен, он фиксирует свое присутствие за счет наблюдения какого-то движения (состояние - я есть)
как только он обнаружил свое существование, он по привычке хочет выстроить отношения между собой и тем что происходит
но т.к. он полностью неопределен (у него нет опоры), он делает ее из первого что попадает во внимании
можно сказать,берет как первую закономерность, относительно которой выстраивает отношения со всем другим наблюдаемым
Цитата: firefly от 29 июля 2014, 16:46он говорит: я воспринимаю дерево
думаю что куку имела ввиду различие в восприятии первого и второго вниманий
поскольку первое внимание сущностно объектно оно воспринимает объекты
Цитата: Nancy от 29 июля 2014, 17:22
в пограничке и похожих состояниях можно заметить, когда пропадает личность и тело
и нет того однозначного прежнего "я", внимание стремиться отождествится с любым состоянием или процессом, который попадает во внимание, на нем уже выстраивается интерпретация
этого сложно избежать, когда в полной пустоте и отсутствии всего начинает что-то происходить, а субъект никак не определен, он фиксирует свое присутствие за счет наблюдения какого-то движения (состояние - я есть)
как только он обнаружил свое существование, он по привычке хочет выстроить отношения между собой и тем что происходит
но т.к. он полностью неопределен (у него нет опоры), он делает ее из первого что попадает во внимании
можно сказать,берет как первую закономерность, относительно которой выстраивает отношения со всем другим наблюдаемым
у меня то же объяснение, все происходит по схеме выделения объекта я, только тут он выделяется не на основе самоощущения а на основе ощущения от другого человека
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 17:34у меня то же объяснение, все происходит по схеме выделения объекта я, только тут он выделяется не на основе самоощущения а на основе ощущения от другого человека
это связано с предыдущими постами? не очень понятна связь
ощущение от другого человека - это уже интерпретация, которая возникает, когда субъект отождествляется с объектом
по моим наблюдением происходит отождествление с восприятием от органов чувств
а потом уже достраивается объект - тело
пратьяхара - отделение сознания от сознания органов чувств
когда внимание перестает делать некий зонд из того что оно воспринимает
Цитата: firefly от 29 июля 2014, 16:46он говорит: я воспринимаю дерево
можно отделить себя от потока восприятия
тогда правда и я не останется :)
тогда останется - не я воспринимаю дерево
а нечто присутствует
за счет этого присутствия есть тот кто его наблюдает
Цитата: Nancy от 29 июля 2014, 17:52
это связано с предыдущими постами? не очень понятна связь
связано, посмотри старттопик
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 17:57связано, посмотри старттопик
в случае в стартопике объект я уже был выделен
это происходит при нежесткой форме, она начинает копировать наблюдаемое (ха-ха, как и во сне) и выдавать это за себя. состояние без опоры на волю, такой же индалж, только свойства я плавающие
Цитата: Активная сторона бесконечностиДон Хуан объяснил, что нагваль является особым магом каждого поколения, которого другие маги видят не как один светящийся шар, а как две сливающиеся сферы светимости, расположенные одна над другой.
- Такое свойство удвоенности, - сказал дон Хуан, - позволяет нагвалю совершать действия, достаточно затруднительные для обычного мага. К примеру, нагваль является знатоком той силы, что делает нас единой структурой. Маги моей линии придерживались того мнения, - продолжал дон Хуан, - что присутствия удвоенного существа, нагваля, вполне достаточно, чтобы прояснить для нас все. Однако странность заключается в том, что присутствие нагваля проясняет трудности весьма замаскированным образом. Со мной это случилось, когда я встретился с нагвалем Хулианом, своим учителем. Его присутствие долгие годы приводило меня в замешательство, потому что каждый раз, оказываясь рядом с ним, я мыслил совершенно ясно, но, как только он уходил, я становился таким же идиотом, как всегда.
- Я был удостоен одной редкостной привилегии, - сказал дон Хуан. - На самом деле, я имел дело с двумя нагвалями. По просьбе нагваля Элиаса, учителя нагваля Хулиана, я в течение шести лет жил рядом с ним. Можно сказать, что именно нагваль Элиас вырастил меня. Это была редкая привилегия. Я мог со стороны увидеть, чем в действительности является нагваль. Нагваль Элиас и нагваль Хулиан обладали совершенно различными характерами. Нагваль Элиас был более спокойным, погруженным во тьму своего безмолвия. Нагваль Хулиан был хвастливым любителем поговорить. Казалось, он живет лишь для того, чтобы покорять женщин. Женщин в его жизни было больше, чем можно себе представить. И все же оба нагваля были поразительно похожи друг на друга, так как у обоих не было ничего внутри. Они были пусты. Нагваль Элиас представлял собой набор удивительных, притягательных рассказов о неведомых местах. Нагваль Хулиан был набором историй, которые расшевелили бы любого и заставили бы его корчиться от смеха. Но когда бы я ни попытался выявить в них человека, реального человека - выявить его так, как я мог бы указать на человека в своем отце, во всех остальных, кого я знал, - я не мог обнаружить ничего. Вместо реального человека в них была только пачка историй о неизвестных людях. У обоих этих нагвалей были свои склонности, однако конечный результат всегда оказывался одним и тем же: пустота, - пустота, в которой отражался не мир, а бесконечность.
Cо временем я смог найти подтверждения того, что дон Хуан рассказывал о своих учителях. Сам дон Хуан Матус был именно таким, какими он описывал их обоих. Я могу позволить себе утверждать даже нечто большее: он был каким-то невероятным слиянием их обоих - чрезвычайно спокойным и погруженным в себя, но, с другой стороны, очень открытым и веселым. Самым точным из прозвучавших в тот день описаний того, что представляет собой нагваль, были его утверждения, что нагваль пуст и эта пустота отражает не мир, а бесконечность.
В отношении дона Хуана Матуса нельзя придумать более справедливых слов. Его пустота отражала бесконечность. Я никогда не видел его неистовым и не слышал от него каких-либо утверждений в отношении самого себя. В нем не было ни малейшей склонности обижаться или сожалеть о чем-либо. Его пустота была пустотой воина-странника, доведенной до такого уровня, что он ничто не считал само собой разумеющимся. Это был воин-странник, который ничто не недооценивает и не переоценивает. Это был спокойный, дисциплинированный боец, обладающий настолько идеальным изяществом, что ни один человек, как бы внимательно он ни приглядывался, не смог бы обнаружить тот шов, где сходились воедино все запутанные черты дона Хуана.
Цитата: Nancy от 29 июля 2014, 18:07
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 17:57связано, посмотри старттопик
в случае в стартопике объект я уже был выделен
это происходит при нежесткой форме, она начинает копировать наблюдаемое (ха-ха, как и во сне) и выдавать это за себя. состояние без опоры на волю, такой же индалж, только свойства я плавающие
по моему ощущению тоже это признак нежесткой формы
при этом личностный механизм работает продолжая интерпретировать ощущения и выделяя образ себя
интересным в таком восприятии является, что становится понятно: объект я может быть отождествлен с любой областью настройки а не обязательно с тем, что мы привыкли называть собой
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 18:25интересным в таком восприятии является, что становится понятно: объект я может быть отождествлен с любой областью настройки а не обязательно с тем, что мы привыкли называть собой
да, еще интереснее наблюдать как он зарождается
т.к. вариации могут быть не только в разных личностных настройках, но и в разных картинах мира и систем интерпретаций,когда субъект отождествляется с нестандартным процессом и от него строит себя и мир
Цитата: Куку от 29 июля 2014, 15:51попробовать посмотреть изнутри как происходит отождествление с самоощущением
тащемта это 2 совсем разных "я" :) то "я", которое есть результат отождествления с восприятием - это сильно не то я, что можно найти до него. Это, скажем, "третий нэн". Это то, что обычный чел подразумевает под "я" по умолчанию. Т.е. мало того, что это отождествление - так это ещё и отождествление с первыми двумя нэнами. Т.е. с довольно содержательной работой структур, происходящей до его возникновения. И это "я" никак не может смотреть изнутри на свою основу - как наприм комп. прога не может смотреть на свой исходный код.
А вот "отождествление с самоощущением" - звучит очень странно, т.к. намекает на возможность "
самоощущения" без отождествления, что есть нонсэнс - если там нет отождествления, то за счёт чего оно тогда
самоощущение. Почему "сАмо"? :)
Видишь ли, то первое "я" (которое ложное) напрямую связано с саморефлексией, более того - является её результатом. Как если с нэнами - первый нэн - фиксация того, что что-то происходит. Второй нэн - реакция на это. Третий нэн (то, што люди обычно считают "я") - осознание своей реакции.
(поэтому, скажем, ДХ говорил, что "мы всегда на шаг позади" - т.е. только фиксируем, что _уже_ произошло" - если идентифицируемся с этим ложным "я" наприм).
Вот этот третий и даёт иллюзорное "я", которое между тем воспринимается людьми по умолчанию как именно "я". И вот это скажем "эго". И это "я" никак не может погрузиться на уровень ниже, т.к. является результатом работы первых двух уровней.
Другое же я - это то, что существует ещё до первого нэна (даже). И это типа "осознание".
Неложное я это типа "второе я", или как в буддизме, "обычное я" - не зависит от работы структур, поэтому может смотреть на них, на то, как они появляются и т.д.
Цитата: Ray от 30 июля 2014, 00:33
А вот "отождествление с самоощущением" - звучит очень странно, т.к. намекает на возможность "самоощущения" без отождествления, что есть нонсэнс - если там нет отождествления, то за счёт чего оно тогда самоощущение. Почему "сАмо"? :)
самоощущение - это способ назвать чувство, которое выделяет объект я из других объектов, т.е. с его помощью можно выделить себя в пространстве со всеми объектами. до отождествления это просто чувство, но его можно продолжать называть так, поскольку при слиянии с ним и дальнейшей интерпретации возникает образ себя
Цитата: Ray от 30 июля 2014, 00:33
Другое же я - это то, что существует ещё до первого нэна (даже). И это типа "осознание".
Неложное я это типа "второе я", или как в буддизме, "обычное я" - не зависит от работы структур, поэтому может смотреть на них, на то, как они появляются и т.д.
мне не совсем понятно к чему ты ведешь. к тому что нельзя сразу увидеть я, существующее до первого нэна? а можно только сначала увидеть второй нэн?
но это же не означает что не надо погружаться на уровень второго нэна и пытаться оттуда смотреть вместо того чтобы оперировать моделями об изначальном я существующем до всех нэнов
я как то случайно оказался восприятием куска оконной рамы
Цитата: fidel от 30 июля 2014, 12:41
я как то случайно оказался восприятием куска оконной рамы
может быть ты и есть оконная рама которой снится сон что она фидель *gl*
мне кажется что иногда готовые ответы это препятствие
иногда лучше не знать к чему идешь чтобы иметь возможность погрузиться и увидеть все самому