Стандартно человек воспринимает последовательную, связную цепочку настроек.
Как вы считаете - можно ли воспринимать сами настройки как поле возможных настроек
не замыкаясь в отдельной траектории ?
Цитата: fidel от 20 января 2014, 09:08Как вы считаете - можно ли воспринимать сами настройки как поле возможных настроек
Под настройками понимаешь восприятие каких-то чувственных образов (с интерпретацией)? Если да, то инвентарный список как раз и делает то, что ты назвал: все воспринятые настройки группирует по выделенному признаку. Создаёт поля отвлечённых понятий вроде "головной убор" с опорой на опыт восприятий конкретных шляп и пилоток.
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 12:21Под настройками понимаешь восприятие каких-то чувственных образов (с интерпретацией)?
Некоторые очень краткие определения (http://darorla.org/index.php?topic=2062.msg43444#msg43444)
Цитата: fidel от 15 января 2014, 10:01настройка - микросон с действующим в нем субьектом
Нельзя ли тогда это определение развернуть? Что считать микросном? Любую ситуацию? Вплоть до мельчайших типа "я вижу шляпу-ушанку"? И "действует субъект" только от первого лица или настройкой будет также и чтение книги про жизнь Патриса Лумумбы ?
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 13:53И "действует субъект" только от первого лица или настройкой будет также и чтение книги про жизнь Патриса Лумумбы ?
настройка создает контекст для восприятия себя в некоторой роли
и затем сознание сливается с этой ролью и действует как любят говорить буддисты - телом речью умом
Можно это рассматривать как некий циклический механизм действия психики
Постоянно идет тенденция к сливанию с микросном о себе в некотором контексте (настройке)
С некоторой частотой можно отлипать себя волей от настройки и своего образа в ней
Начать лучше с эмоций мыслей и затем перейти к более общему плану включающему контекст.
Проиходит погружение в свое сознание и видение текущей ситуации как микросна о себе.
Собственно для этого и предназначены начальные упражненияя с пограничкой
Цитата: fidel от 20 января 2014, 09:08Стандартно человек воспринимает последовательную, связную цепочку настроек.
Как вы считаете - можно ли воспринимать сами настройки как поле возможных настроек
не замыкаясь в отдельной траектории ?
ИМХО - тогда получится умственная ролевая иммитация сталкинга. Например:
Владимир Леви, "Искусство быть другим"
Мы ищем новые и новые самоотождествления. Мы воплощаемся в свои тела и
дела, но тут же, в неискоренимом витаний, обитает и некая неприкаянная
бесплотность, желающая отождествиться со всем, но ото всего насильственно
свободная. Вопросительный знак, желающий или не желающий стать знаком
равенства. Внутренняя свобода. Смесь множества "я" - развитых и
зачаточных, состоявшихся и возможных... Всю жизнь мы прививаем себе одни
свойства и стараемся подавить другие, всю жизнь сознательно и
бессознательно подражаем, всю жизнь, ведая о том или не ведая, играем
своих родителей, друзей и знакомых, героев кино, литературы и еще
несметный легион всевозможнейших персонажей, общее имя которым История, -
если даже мы никого из себя не "строим", они строят нас. Сквозь нашу
телесную оболочку, как жильцы гостиницы, проходят многоразличные "я". Так
почему же "быть самим собой" означает быть все время одним и тем же? Быть
не собой, а ничтожной частью себя?..
Я изобрел психологический велосипед, сработанный нашими предками еще в
допещерные времена, знакомый в общих чертах уже обезьянам и во всех
деталях актерам, но для меня этот велосипед стал ракетой. Внутренняя игра.
Мои двойники, о которых не знал никто, кроме меня. Вася Кошкин пригодился
мне не только для сдачи экзаменов, но на определенном этапе и для общения
с собственными родителями - Вася был и любящим сыном, и неплохим
дипломатом, однако для общения со сверстниками, а особенно со
сверстницами, он уже не годился, в нем не хватало общедоступного обаяния.
Зато тут очень кстати пришелся молодой турецкий паша Кстон-бей-Абстул -
щедрый, непосредственный, любвеобильный, но, увы, чересчур ревнивый. В
гости к маленькому племяннику Левику ходил веселый волшебник по прозванию
Дядедим, хитрый выдумщик живых сказок.
А в секцию бокса хаживал не особенно симпатичный, но по тем временам
нужный малый Жора Свирепой, из-за которого несколько пострадала моя
переносица.
Этого товарища, как и высокочтимого бей-Абстула, пришлось потом
попросить оставить меня в покое. Вставая утром, я знал, что сегодня не
буду вчерашним, а завтра сегодняшним, что мое право и обязанность -
выбирать себя каждый день. А наблюдая за другими, не переставал
изумляться, какое множество людей живет сегодня во вчерашнем настроении и
с позавчерашними мыслями.
...Ты художник, - повторял я себе, - ты художник, пишущий автопортрет в
соавторстве с жизнью.
Очевидность - еще не Истина.
Сначала человек играет роль, а потом роль - человека. Медленно, но
верно и тело, и лицо, и чувства, и ум начинают принадлежать тому Некто,
которого вы поселяете у себя внутри. Это правило без исключения,
вглядитесь в любого, и вы убедитесь в этом".
Увлекательная движуха, но опасна рекурсией, так как, видимо, происходит расщепление первого внимания на "актёра" и "режиссёра" со "сценаристом".
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 14:33ИМХО - тогда получится умственная ролевая иммитация сталкинга. Например:
если ты не сможеш погрузиться в свое сознание то будет именно имитация
Рекурсии в том что я описывал нет
И ум в этом процессе нипричем
Перейти от осознавания настройки изнутри нее к осознаванию разных настроек достижимо если внутрь настройки не помещается опора сознания. Поэтому надо от всяких привычек опираться уйти.
Цитата: fidel от 20 января 2014, 09:08не замыкаясь в отдельной траектории ?
а что это значит, замкнуться в отдельной траектории?
Цитата: izuba от 20 января 2014, 15:12Перейти от осознавания настройки изнутри нее к осознаванию разных настроек достижимо если внутрь настройки не помещается опора сознания
или другими словами вниманию как бы не зачто зацепица
оно в этом смысле свободно
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 14:33Увлекательная движуха, но опасна рекурсией, так как, видимо, происходит расщепление первого внимания на "актёра" и "режиссёра" со "сценаристом".
Ага, если будет только от ума имитация процесса, наприм "наблюдателя" (вернее того, что уму кажется наблюдателем) - то возникает рекурсия. Ты наблюдаешь за собой, за которым наблюдает ещё наблюдатель, за которым наблюдает новый наблюдатель, за которым... и т.д. Это всё совсем не то и не имеет отношения к настоящему наблюдателю, а также
отдаляет от таковости.
Поэтому... ну в общем то и нужно, чтобы не было имитации от ума.
Сначала нужен переход к таковости. Это нечто вроде максимального отождествления (что на первый взгляд противоположно наблюдателю), но это тоже невозможно нормаьно описать. Т.к. тут Рига однажды меня поправил, что тащемта обычные люди и есть в максимальном отождествлении, но он при этом не в таковости.
Короче, умом тут не понять, понять должно тело. Поэтому надо делать в этой ситуации максимальную ставку именно на него. Долго и упорно делать дзадзэн, наприм.
Практика дзадзэн хорошо и годно описана у Сэкиды Кацуки.
Трунгпа "Преодоление духовного материализма" - тоже годная книга, там ближе к середине есть годное описание "таковости". Хотя, как и обычно, чтобы чёто понять - нужна лс.
Цитата: Ray от 20 января 2014, 18:52Это нечто вроде максимального отождествления (что на первый взгляд противоположно наблюдателю), но это тоже невозможно нормаьно описать. Т.к. тут Рига однажды меня поправил, что тащемта обычные люди и есть в максимальном отождествлении, но он при этом не в таковости.
Поэтому я обычно говорю, что "как бы всплываешь с другой стороны". С одной стороны (с неправильной стороны) от полного отождествления со своими реакциями - дистанция в сторону ума. Это когда ты
умственно дистанциируешься от реакций.
Посередине - отождествление.
Надо проплыть от умственного дистанциирования (это верхние центры) - через полное отождествление (серединный) - насквозь - к наблюдателю (это активность нижних центров). Оно как бы в обратную сторону от умственного растождествления.
Но умом тут мало чего понять можно (т.к. он в любой момент незаметно может сорваться в полную имитацию даже этого процесса). Поэтому надо напирать на телесноориентированные медитации. Для меня наприм это дзадзэн.
Цитата: Iden от 20 января 2014, 16:07а что это значит, замкнуться в отдельной траектории?
ум перемещает внимание по набору траекторий за которые внимание не выходит
Цитата: fidel от 20 января 2014, 19:02ум перемещает внимание по набору траекторий за которые внимание не выходит
а траектории чем образованы?
Цитата: Ray от 20 января 2014, 18:52Поэтому... ну в общем то и нужно, чтобы не было имитации от ума.
Сначала нужен переход к таковости. Это нечто вроде максимального отождествления (что на первый взгляд противоположно наблюдателю), но это тоже невозможно нормаьно описать. Т.к. тут Рига однажды меня поправил, что тащемта обычные люди и есть в максимальном отождествлении, но он при этом не в таковости.
не помню ваш диалог с Ригой
но есть разница между осознанным оттождествлением и неосознанным
те видимо оттождествленны неосознано
я когда еще не попал на все эти ККшные форумы, где-то у йогов вычитал принцип, который использую все время
он звучит так
"для того что бы с чем-то растождествится полностью, нужно с этим полностю оттождествитца"
вот видимо они примерно о том же
и правда я по мере выслеживания заметил, что пока полностью не примешь личность и пока с ней не сольйшься важность не уходит.
а так она буд-то успокаитвается что-ли. но уловка в том, что осознанное отождествление не приводит к потере осознанности, но зато успокаивает турбулентности в эн. теле
несмотря на отождествление человека, почти никто не принимает свое Эго полностью, всегда есть вещи которые отрицаются и не дают покоя
Цитата: Iden от 21 января 2014, 09:34а траектории чем образованы?
переходами внимания между объектами сознания
Цитата: fidel от 21 января 2014, 10:33переходами внимания между объектами сознания
извини я окончательно запутался в попытке увидеть о чем ты пишешь
если траектории в которых происходит замыкание образованы умом, то уже не может быть речи о восприятии настроек(вИденьи их), так как ум их не воспринимает. в обратном случае уже нету той траектории о которой ты пишешь
это канеш если я вобще верно понял о чем речь
Цитата: Iden от 21 января 2014, 10:48то уже не может быть речи о восприятии настроек(вИденьи их),
механизм очень простой
возникает настройка - ее можно видеть
и так в цикле
Цитата: fidel от 21 января 2014, 11:01возникает настройка - ее можно видеть
вот этот момент как раз ясен
я не могу разобратца с
Цитата: fidel от 20 января 2014, 19:02ум перемещает внимание по набору траекторий за которые внимание не выходит
но и нудить не хочу
тут такое дело если что. если ум перемещает внимание по траектории, которые образуются за счет того что ум перемещает по ним внимание, то выходит рекурсия тоесть нечто что уже"внутри настройки". соотв твой вопрос иначе звучит так
можно ли воспринимать будучи обусловленным одной настройкой, другие настройки.
если так, то очевидно, что нельзя
но опять же, если я вобще туда
Цитата: Iden от 21 января 2014, 11:21можно ли воспринимать будучи обусловленным одной настройкой, другие настройки.
если так, то очевидно, что нельзя
В некоторых состояниях ум контролирует сознание и использует волю для перемещаения внимания
Хотелось бы уcлышать о других состояниях, когда ум не контролирует волю
"Не замыкаясь в отдельной траектории" для меня означетт волевой выход за грань той траектории
по которой двигает внимание ум.
Цитата: fidel от 21 января 2014, 11:31в сознании есть ум и воля
что такое ум? и есть ли он у сознания или у человека?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 11:32что такое ум? и есть ли он у сознания или у человека?
сорри я уже убрал эту строчку
ты видиш по какому принципу перемещается сознание в вд ?
Цитата: fidel от 21 января 2014, 11:36ты видиш по какому принципу перемещается сознание в вд ?
не очень поняла вопрос
ты предполагаешь, что сознание может перемещаться?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 12:05ты предполагаешь, что сознание может перемещаться?
имелся ввиду фокус внимания
для меня осоцирование и другие типы переходов в вд задает ум
отсюда таки он есть
это по поводу твоего вопроса:
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 11:32что такое ум? и есть ли он у сознания или у человека?
Цитата: fidel от 21 января 2014, 12:12для меня осоцирование и другие типы переходов в вд задает ум
отсюда таки он есть
да, я вижу цепочки перехода
ум безусловно есть
но является ли он частью сознания или это чисто человеческий девайс для каких-то целей?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 12:16но является ли он частью сознания или это чисто человеческий девайс для каких-то целей?
на мой взгляд сознание формирует основной объект "я" и внутри личностный механизм который создает объектный мир с опорой на этот центральный объект. Ум часть этого личностного механизма
Цитата: fidel от 21 января 2014, 12:26на мой взгляд сознание формирует основной объект "я"
что такое сознание и какие у него функции?
может ли оно само что-то формировать?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 12:29что такое сознание и какие у него функции?
может ли оно само что-то формировать?
хороший вопрос
сознание это "всё" и его можно наблюдать выходя за пределы личностного механизма восприятия
раз уж оно сформировало то по факту оно "может" :)
Поскольку кроме него ничего нет значит "само" :)
Цитата: fidel от 21 января 2014, 12:40сознание это "всё" и его можно наблюдать
да,мне тоже так кажется
но насколько оно само деятельно не понятно
Цитата: fidel от 21 января 2014, 12:40раз уж оно сформировало то по факту оно "может"
нет причин думать,что это оно сформировало
что такое ум относительно сознания?
такой же ли он природы?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 12:54что такое ум относительно сознания?
такой же ли он природы?
посмотри например тут
Антахкарана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Можно строить тем же умом сложные построения
но понять что такое ум можно только выйдя за грань ума
Цитата: fidel от 21 января 2014, 13:02но понять что такое ум можно только выйдя за грань ума
т.е.куда?
что находится за гранью ума?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 14:41т.е.куда?
что находится за гранью ума?
наскока я понимаю ум работает в пределах настройки и в завиости от настройки выдает оптимальное с его точки зрения действие реакцию, мысль
да, спасибо
что ты подразумеваешь под
Цитата: fidel от 21 января 2014, 13:02но понять что такое ум можно только выйдя за грань ума
что значит выйти за грань ума и куда выйти?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 14:48что значит выйти за грань ума и куда выйти?
если поразмышлять то настройка часть механизма ума
отсюда есть два варианта выхода -
уход глубже - на уровень намерения
уход в сторону - в абстрактное
но эти решения для меня пока на уровне выработки начальных подходов
практически пока ничего не реализовано
Цитата: fidel от 21 января 2014, 14:54если поразмышлять то настройка часть механизма ума
а может настройка - это то что интерпретирует ум?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 15:15а может настройка - это то что интерпретирует ум?
это на мой взгляд вопрос выбора терминологии
нечто абстрактное интерпретируется умом и возникает микросон
можно назвать настройкой этот микросон а можно то что лежит в основе
интерпретации. ПОскольку мы тока начали осваивать направление то удобней
иметь дело с чем то относительно понятным и потом сделать шаг глубже
Цитата: fidel от 21 января 2014, 15:36нечто абстрактное интерпретируется умом и возникает микросон
значит все же ум - это некий девайс, который что-то интерпретирует
сознание можно назвать настройкой?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 15:46значит все же ум - это некий девайс, который что-то интерпретирует
итерпретация - часть его функций
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 15:46
сознание можно назвать настройкой?
сознание это "все" *g*
Цитата: fidel от 21 января 2014, 16:14сознание это "все"
если сознание можно назвать настройкой
то есть нечто что из этой настройки организует что-то конкретное, что позже интерпретируется как материальный мир или мир первого внимания
этой функцией у человека обычно занимается ум и воля, которая ему подчиняется
воин же меняет перераспредение ролей и воля становится тем,что собирает мир, а ум выполняет вспомогательную роль,если в этом есть необходимость
на мой взгляд
можно ли сказать что ум и воля являются частью сознания?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 16:48можно ли сказать что ум и воля являются частью сознания?
в самом общем взгляде есть только эманации и осознание
что бы не присходило и какие бы струтуры не возникали,
все это это может быть разложено на эти две сущности
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 16:48
если сознание можно назвать настройкой
то есть нечто что из этой настройки организует что-то конкретное, что позже интерпретируется как материальный мир или мир первого внимания
этой функцией у человека обычно занимается ум и воля, которая ему подчиняется
воля подчинаяется уму? *nfs* У человека нет воли ("магической") есть только ум (что тоже довольно спорно)
Цитата: Журабек от 21 января 2014, 16:53У человека нет воли ("магической") есть только ум (что тоже довольно спорно)
магическая воля есть у магов
людей дх называл черными магами :)
предположу что у людей нет свободной воли :)
не так давно была тема "воля как энергия настройки"
Цитата: fidel от 21 января 2014, 16:52в самом общем взгляде есть только эманации и осознание
бесспорно
и есть варианты как осознание взаимодействует с эманациями :)
это можно расмотреть более детально имха
Цитата: Журабек от 21 января 2014, 16:53воля подчинаяется уму? У человека нет воли ("магической") есть только ум (что тоже довольно спорно)
Ненси видимо имела ввиду что действия разума создают настройку
а эта настройка формируется волей неосознанно
Все это личностное сознание не осознает и не контролирует
Цитата: fidel от 21 января 2014, 17:00Ненси видимо имела ввиду что действия разума создают настройку
а эта настройка формируется волей неосознанно
Все это личностное сознание не осзнает и не контролирует
совершенно верно, спасибо за разъяснение
в этой схеме мне кажется что воля подчиняется уму
или нет?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 17:02в этой схеме мне кажется что воля подчиняется уму
или нет?
воля работает в механизме создания настроек
а настройки создааются под контролем ума
Фактически работает личностный механизм восприятия
ум явлется его внешней частью а воля работает внутри
генерируя настройки
Цитата: fidel от 21 января 2014, 17:04ум явлется его внешней частью а воля работает внутри
генерируя настройки
как думаешь, ум - это механика?
и что такое естесственное проявление?
Цитата: Nancy от 21 января 2014, 17:15как думаешь, ум - это механика?
и что такое естесственное проявление?
на основе системы тел ум генерит объектный мир
и поддерживает систему тел В этом смысле он механичен
Цитата: Iden от 21 января 2014, 09:38не помню ваш диалог с Ригой
но есть разница между осознанным оттождествлением и неосознанным
те видимо оттождествленны неосознано
я когда еще не попал на все эти ККшные форумы, где-то у йогов вычитал принцип, который использую все время
он звучит так
"для того что бы с чем-то растождествится полностью, нужно с этим полностю оттождествитца"
вот видимо они примерно о том же
и правда я по мере выслеживания заметил, что пока полностью не примешь личность и пока с ней не сольйшься важность не уходит.
а так она буд-то успокаитвается что-ли. но уловка в том, что осознанное отождествление не приводит к потере осознанности, но зато успокаивает турбулентности в эн. теле
несмотря на отождествление человека, почти никто не принимает свое Эго полностью, всегда есть вещи которые отрицаются и не дают покоя
ну там с Ригой я сказал было про отождествление как признак таковости, а он верно отметил, что обычные люди-то в отождествлении, но таковости у них нет. Тогда я подумал приблизительно как ты тут в конце поста - что люди как раз "недоотождествлены" :), т.к. имеют рефлексию рефлексии.
Но тогда ещё на шаг вперёд - возьмём животных. Уж они-то полностью отождествлены. Но они всё равно в сансаре. Хотя кот живёт в самадхи кота; корова - в самадхи коровы. Но они не находят настоящего наблюдателя (того, что не от ума) и не движут к свободе, являясь напрочь приклеенными к своим инстинктам.
Цитата: Iden от 21 января 2014, 09:38"для того что бы с чем-то растождествится полностью, нужно с этим полностю оттождествитца"
вот видимо они примерно о том же
и правда я по мере выслеживания заметил, что пока полностью не примешь личность и пока с ней не сольйшься важность не уходит.
а так она буд-то успокаитвается что-ли. но уловка в том, что осознанное отождествление не приводит к потере осознанности, но зато успокаивает турбулентности в эн. теле
да, я считаю, это именно об этом, о таковости. Но у некоторых почему-то этого не получается и всё скатывается набарот - в усиление потакания своему эго. ХЗ, почему.
Цитата: Iden от 21 января 2014, 09:38несмотря на отождествление человека, почти никто не принимает свое Эго полностью, всегда есть вещи которые отрицаются и не дают покоя
ага, при начале таковости идёт большой выброс в сознание - того, что раньше подавлялось и отрицалось. И дальше механизмы подавления и отрицания как психологическая защита - то-ли не работают, то-ли работают гораздо слабее. Что, помнишь, я назвал для себя "закон несохранения саморефлексии" наприм. Т.к. личностные реакции уже не накапливаются внутри, там, наприм подавленное недовольство, которое если чел долго не выпускает (не "спускает пар") - то когда-нить оно само йопнет в виде истерики или насилия и т.д. А при таковости этот механизм уже не работает, т.к. ничего не накапливается внутри.
Цитата: Рычаг от 20 января 2014, 14:33Увлекательная движуха, но опасна рекурсией
Имхо есть некоторые достаточно заметные отличия результатов прямого выслеживания от простого самонаблюдения и абстрактных представлений или размышлений.
Это непосредственность, спонтанность, беспричинность возникшего переживания, при этом как бы непосредственно и мгновенно узнаешь нечто новое, что никак не могло быть сложено из "кирпичиков" слов и образов, причем это "знание" невозможно разложить на фрагменты, найти для него причины и следствия, описать или запомнить в ином виде, чем повторное переживание.
При этом отсутствует рекурсивность, т.к. возникают качественные отличия в характере восприятия, а не просто смена наблюдаемых объектов. Выслеживание -
не понимание причин, следствий, связей с другими объектами, а "наоборот" - невозможность "задать вопрос" этому ощущению, вывести из него что-то другое, найти связи с чем-то иным, какие-то противоположности или альтернативы. Если переживания или мысли - всегда протяженные во времени, и имеют какие-то альтернативы, то такое "видение" - мгновенно и конкретно. Иначе говоря, есть развивающийся процесс вроде "птица летит из пункта а в пункт б" - и это аналогия касается мышления, а есть цельное, полное, "сиюсекундное" непосредственное переживание, без связей с "причинами" данного переживания или целями его развития. Рекурсия исключается, т.к. она опирается на существующую во времени
последовательность, цикл из повторяющихся подобных состояний, а в случае выслеживания время как бы наоборот "схлопывается" до точки, где переживание, мысль или роль и т.п. существует как определенное статичное ощущение; тут ей просто "некогда" возникнуть, для нее нет "места".
Что касается слияния с переживанием/дистанцирования от переживания - можно исходить из того, что выслеживание наблюдает именно то что реально есть в данный момент - поэтому в случае дистанцирования, диссоциации от переживания выслеживание будет наблюдать всю ситуацию в целом - "есть эмоция, есть желание прекратить эту эмоцию, есть эмоция по отношению к этой эмоции..." и т.п. Поэтому же с эмоциями, мыслями и прочим подобным довольно бессмысленно бороться напрямую, т.к. чтобы выследить, осознать, "увидеть" - надо чтобы это переживание реально было активно во время выслеживания.
Цитата: Ray от 21 января 2014, 20:19да, я считаю, это именно об этом, о таковости. Но у некоторых почему-то этого не получается и всё скатывается набарот - в усиление потакания своему эго. ХЗ, почему.
ну вот я считаю что дело в том что отождествляться нужно осознано, это звучит нелепо, так как вроде бы осознанность=неоттождествленность, но на уровне действия проблемы нет. а объяснить это кому-то вобще невозможно на концептуальном уровне