Сказки о силе
Спойлер
Дон Хуан попросил меня вспомнить, какой у меня была наиболее естественная реакция в моменты стресса и разочарования до того, как я стал его учеником. Он сказал, что его собственной реакцией была ярость. Я ответил, что моей была жалость к самому себе.
– Хотя ты и не осознаешь этого, но тебе нужно было хорошо поработать для отключения своей головы, чтобы сделать это свое чувство естественным, – сказал он. – Сейчас ты не в состоянии вспомнить, какие бесконечные усилия тебе потребовались, чтобы утвердить жалость к самому себе как отличительную черту на твоем острове. Жалость к себе была постоянным свидетелем всего, что ты делал. Она была прямо на кончиках твоих пальцев, готовая давать тебе советы. Воин рассматривает смерть как более подходящего советчика, который тоже может быть привлечен в качестве свидетеля всего того, что он делает, вместо жалости к себе или ярости.
После невероятной борьбы ты научился чувствовать жалость к самому себе. Но точно так же ты можешь научиться чувствовать свой неизбежный конец и теперь уже иметь на кончиках пальцев идею своей смерти. Как советчик жалость к себе ничто по сравнению со смертью.
Затем дон Хуан указал на кажущеюся противоречие в идее изменения. С одной стороны, мир магов призывал к коренной трансформации, с другой – объяснение магов говорит, что остров тоналя является цельным, и ни один из его элементов не может быть убран. В таком случае изменение не означает уничтожения чего-либо, а скорее означает изменение того способа применения, который закреплен за этими элементами.
– Жалость к самому себе, например, – сказал он. – Нет никакого способа избавиться от нее, освободиться от нее с пользой. Она имеет определенное место и определенный характер на твоем острове, – определенный фасад, который видно издалека. Поэтому каждый раз, когда предоставляется случай, жалость к самому себе становится активной. У нее есть история. Если ты сменишь фасад жалости к себе, то ты уберешь и ее выдающееся положение.
Я попросил его объяснить значение этих метафор, особенно идею смены фасадов. Я понял это как возможность играть несколько ролей одновременно.
– Фасады изменяешь, изменяя использование элементов острова, – сказал он. Возьмем опять жалость к себе. Она была полезной для тебя, потому что ты или чувствовал свою важность, считая, что заслуживаешь лучших условий, лучшего обращения, или потому, что ты не желал принимать ответственность за поступки, приводящие в состояние, которое вызывало жалость к себе, или потому, что ты был неспособен сделать идею неизбежной смерти свидетелем своих действий и дающей тебе советы. Стирание личной истории и три сопутствующие ей техники являются средствами, используемые магами для изменения фасадов элементов острова. Например, стиранием личной истории ты отрицал использование жалости к самому себе. Для того, чтобы жалость к себе сработала, тебе необходимо быть важным, безответственным и бессмертным. Когда эти чувства каким-либо образом изменены, ты уже не можешь жалеть самого себя.
То же справедливо и в отношении всех других элементов, которые ты изменил на своем острове. Без использования этих четырех техник ты бы никогда не добился успеха в перемене их. Смена фасадов означает только то, что ты отводишь второстепенное место первоначально важным элементам. Твоя жалость к себе все еще элемент твоего острова. Она будет там, на заднем плане, точно так же, как идеи нависшей смерти, или смирения, или твоей ответственности за свои поступки уже находились там раньше без всякого использования.
как вы считаете что в этом в этом отрывке понимается под "фасадом" и его сменой ?
Меняли ли вы фасады когда либо ? Как вы считаете, что такое история ЧЖС ?
Цитата: fidel от 20 августа 2013, 08:14Как вы считаете, что такое история ЧЖС ?
наверное это положительный опыт когда ситуация и без того выровнялась, но тебе показалось что произошло это именно потому, что ты себя пожалел и пожаловался судтьбе, и был услышан богами. и боги подумали: чё то мы и правда, это...лоханулись, он же достоен лучшего, извини, наша недоработка))
ЦитироватьНет никакого способа избавиться от жалости к самому себе, освободиться от нее с пользой. Она занимает определенное место и имеет определенный характер в жизни обычного человека - определенный фасад, который видно издалека. Поэтому каждый раз, когда предоставляется случай, жалость к самому себе становится активной. Такова ее история. Если человек меняет фасад жалости к самому себе, то он убирает и ее выдающееся положение. Фасады изменяют, изменяя использование элементов самого фасада. Жалость к себе полезна для того, кто ей пользуется, потому что он чувствует свою важность и считает, что заслуживает лучших условий, лучшего обращения. Она еще и потому имеет значение, что человек не хочет принимать ответственность за поступки, которые побуждают его жалеть самого себя
чем можно изменить фасад и как?
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:43
ЦитироватьНет никакого способа избавиться от жалости к самому себе, освободиться от нее с пользой. Она занимает определенное место и имеет определенный характер в жизни обычного человека - определенный фасад, который видно издалека. Поэтому каждый раз, когда предоставляется случай, жалость к самому себе становится активной. Такова ее история. Если человек меняет фасад жалости к самому себе, то он убирает и ее выдающееся положение. Фасады изменяют, изменяя использование элементов самого фасада. Жалость к себе полезна для того, кто ей пользуется, потому что он чувствует свою важность и считает, что заслуживает лучших условий, лучшего обращения. Она еще и потому имеет значение, что человек не хочет принимать ответственность за поступки, которые побуждают его жалеть самого себя
чем можно изменить фасад и как?
увидеть фокусировку на этом чувстве и перевести внимание на что то другое
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 09:56амерением, если можно так сказать. внимание пассивно наблюдает и не может что-то выделить или не выделить. ну а там где оно наблюдает одновременно все, но при этом наблюдает что в этом всем, что-то выделенно. то выходит, что не оно эти поля выделило, а что-то другое. но при этом есть осознание, что без участия внимания ничего бы тем не менее не выделилось. но там всеравно не так, что ты выделяешь только то, на что ты смотришь. ты смотришь сразу, на все, но тем не менее парадоксальным образом что-то и выделяешь для рассмотрения. но сугубо для рассмотрения тем не менее. "подсвечивает" поля, которые определяют восприятие в данной ПТС не оно.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:05а у тебя выходит, что ты в первом внимании желаешь изменить одно чувственное на другое. тоесть настройка диктует каким будет сдвиг. и это мне говорит, о том, что факт что ты изменила чувственное это нечто вроде того, что происходит, когда чел использует психологическую защиту. например в ситуации
интересно, как это может выглядеть с этой точки зрения
что переводит внимание с одного чувства на другое
возможно ли это делать волей или это делает личность?
если личность, то каким образом?
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 11:02
интересно, как это может выглядеть с этой точки зрения
что переводит внимание с одного чувства на другое
возможно ли это делать волей или это делает личность?
если личность, то каким образом?
наверно зависит от того что считать личностью
если говорить что личность это результат работы формы, то усилие по перемещению внимания исходит не из нее
т.к. для перемещения внимания надо видеть форму
некое намерение перевести внимание все таки откуда то исходит и сказать откуда очень сложно
это действие выглядит так что внимание двигаясь по чувствам в какой то ключевой момент автоматически фокусируется на жалости к себе
возможность это увидеть и перевести внимание означает что у внимания появилось больше свободы действия, эту свободу действия можно называть волей
и тогда получается что перевод внимания осуществляется волей
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 11:02что переводит внимание с одного чувства на другое
возможно ли это делать волей или это делает личность?
если личность, то каким образом?
если чувство уже участвует в восприятии, то у нас есть естественная способность к наблюдению. тоесть мы можем наблюдать чувственное и это нечто близкое к работе воли. это когда человек наблюдает, что составляет его восприятие. но тут есть момент. в режиме наблюдения некому и незачем менять чувственное. допустим у тебя в поле восприятия уже есть чувста, и ты их наблюдаешь никакого изменения не происходит и наблюдается то, что есть. а вот у личности есть причина точно как минимум одна. что бы по переживать себя как изменяющую чувственное. что бы изменить чувственное нужно откуда-то принять решение что на что менять. а откуда можно взять подобную инфу, только из памяти. и происходит нечто, что по сути происходит итак постоянно в ВД. человек чета вспоминает, вовлекается в это, реагирует и все это происходит сугубо в области которая обусловлена ВД.
тоесть отвечая на твой вопрос
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 11:02если личность, то каким образом?
так же как всегда. из ЛИ, когда чел что-то вспоминает и что-то переживает.
но главное всетаки то. что наблюдателю ничего ненужно изменять, этого нету вобще в его природе. а раз меняет не наблюдатель, то кто или что?
даже сталкинг происходит таким образом, что сталкер не что-то меняет. а правильным образом использует естественные изменения ситуации.
Тоесть вот как лично я понимаю, скажем поступки нагваля Хулиана, то если бы не нужда захватить внимание ДХна, не стал бы просто так вот брать и изменять свою внешность. то, что он делал имеет контекст спонтанности. его ТС была подвижна и он просто следовал тому куда ее смещает дух
Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 16:45в режиме наблюдения некому и незачем менять чувственное. допустим у тебя в поле восприятия уже есть чувста, и ты их наблюдаешь никакого изменения не происходит и наблюдается то, что есть.
Цитата: Сила безмолвия.Глава 6. Управление намерением
- Но ведь ты сам говорил мне, что сдвиг точки сборки настолько сложен, что является настоящим подвигом, - возразил я.
- Так оно и есть, - заверил он. - Вот еще одно магическое противоречие; это невероятно трудно, но все же является самой простой вещью в мире. Я уже говорил тебе, что сильное нервное возбуждение может сместить точку сборки. Голод или страх, любовь или ненависть сделают то же самое, что и мистицизм или несгибаемое намерение, которое и является для магов наиболее предпочтительным методом.
Я снова попросил его объяснить значение термина несгибаемое намерение. Он сказал, что это своего рода непоколебимая направленность ума; абсолютно четко очерченная цель, не нарушаемая никакими противоречивыми интересами или желаниями. Несгибаемое намерение также является силой, возникающей, когда точка сборки удерживается в необычном положении.
Затем дон Хуан указал на очень важное различие, которое ускользало от меня все эти годы, - между движением и смещением точки сборки. Движение, по его словам, является глубоким изменением ее положения, настолько глубоким, что точка сборки может достичь даже других пучков энергии, находящихся в пределах светящейся массы наших энергетических полей. Каждая полоса энергии представляет собой совершенно иной для восприятия мир. С другой стороны, смещение - это незначительный сдвиг в пределах той полосы энергетических полей, которая воспринимается нами как мир повседневной жизни.
Он продолжал, что маги рассматривают несгибаемое намерение как катализатор принятия решений, не подлежащих изменению, и, с другой стороны, - их неизменные решения являются катализатором, приводящим точку сборки в движение к новым положениям. Эти новые положения в свою очередь порождают несгибаемое намерение.
кто по твоему создает несгибаемое намерение?
Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 16:45Тоесть вот как лично я понимаю, скажем поступки нагваля Хулиана, то если бы не нужда захватить внимание ДХна, не стал бы просто так вот брать и изменять свою внешность. то, что он делал имеет контекст спонтанности. его ТС была подвижна и он просто следовал тому куда ее смещает дух
Глава 15. Бросить вызов смертиНагваль Хулиан, например, получил от него походку силы. С ее помощью он мог задействовать или гасить определенные эманации в своем коконе,
делаясь по своей воле то молодым, то старым.не по воле случая, заметь
Глава 18. Преодоление барьера восприятия- Единственная сила, которая способна временно устранить настройку - это настройка, - продолжал он.
- Тебе нужно будет устранить настройку, диктующую восприятие обычного мира повседневности. Вознамерившись изменить позицию своей точки сборки и вознамерившись удержать ее в новой позиции достаточно долго, ты соберешь другой мир и тем самым ускользнешь из этого.
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 11:02что переводит внимание с одного чувства на другое
возможно ли это делать волей или это делает личность?
если личность, то каким образом?
а каким образом личность делает всё, что она делает? :)
я напомню, есть также воля как психический процесс (способность чела управлять своим поведением), кстати, это один из основных составляющих личности - наряду с памятью, вниманием, мышлением, воображением и т.д. И это как бы не та воля, которая другая воля.
Вот наприм грубый пример, навеянный цитатой выше: за счёт обычной воли не получится:
Цитата: Nen от 14 ноября 2014, 17:18он мог задействовать или гасить определенные эманации в своем коконе, делаясь по своей воле то молодым, то старым.
:)
за счёт неё также нельзя разорвать настройку, если ближе к реалиям. А скорее, наоборот, можно только укрепить текущую настройку. Т.к. эта "воля" сост. часть личности. Она больше ассоциируется с личностным контролем, подавлением и т.д.
Цитата: Nen от 14 ноября 2014, 17:33т.е. ДХ советовал Каке укрепить настройку, меняя фасад и намеревая сдвиг?)))
намерение также не является той личностной "волей". намерение это синоним другой воли (там прямо и написано, что намерение, дух, абстрактное - синонимы).
Цитата: Ray от 14 ноября 2014, 17:31я напомню, есть также воля как психический процесс (способность чела управлять своим поведением), кстати, это один из основных составляющих личности - наряду с памятью, вниманием, мышлением, воображением и т.д.
как ты думаешь - как личность управляет своим состоянием ?
Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 17:36Ray как ты думаешь - как личность управляет своим состоянием ?
а хз)))
а ты как думаешь?
Цитата: Ray от 14 ноября 2014, 17:37а хз))) а ты как думаешь?
я пытался уже излагать но не буду настаивать :)
мысль в том что разум создает настройку как бы за кадром незаметно для психики
при этом он использует на низком уровне волю а уже настройка управляет поведением
Настрйка включает свой образ и образ внешнего мира затем включается личностный механизм
Само создание настройки для личности остается за сценой и поэтому она не юзает волю
Тем не менее механизм на уровне сознания задействует волю для создание смысловых структур
формирования контекста деятельности итп. Эта воля абстрактна и безлична
Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 17:40я пытался уже излагать но не буду настаивать
мысль в том что разум создает настройку как бы за кадром незаметно для психики
при этом он использует на низком уровне волю а уже настройка управляет поведением
Настрйка включает свой образ и образ внешнего мира затем включается личностный механизм
а я бы так сказал: комнда Орла, которая:
"некий слепой безличный никогда не прерывающийся поток энергии, который определяет наше поведение, заставляя действовать так, а не иначе. Именно воля обусловливает характер нашего восприятия мира обычной жизни и посредством силы этого восприятия косвенно определяет обычное положение точки сборки" (с) создаёт настройку "личность". Психика же - это элементы этой настройки. Всякие реакции личности и т.д. Ну и одна из прог внутри всего этого - обычная воля - возможность управлять своим состоянием в неких узких рамках. (и то, возможно иллюзорная). Она не может изменить настройку, т.к. является одним из её результатов.
В то же время есть некая другая сторона, которая может.
ну вот ты дописал, и я как бы об этом же.
ЦитироватьСамо создание настройки для личности остается за сценой и поэтому она не юзает волю
ЦитироватьТем не менее механизм на уровне сознания задействует волю
механизм-то задействует. А не чел. который этим не управляет, т.к. является результатом данного процесса. Это как раз случай, когда воля
"некий слепой безличный никогда не прерывающийся поток энергии, который определяет наше поведение, заставляя действовать так, а не иначе. Именно воля обусловливает характер нашего восприятия мира обычной жизни и посредством силы этого восприятия косвенно определяет обычное положение точки сборки" (с)
Ray я согласен, но процесс то ведет к рациональному восприятию
настройка создается так что формируется например концептуальное восприятие мира
Мне кажется разум должен играть в процессе создания концептуального уровня восприятия ведущую роль
Если он не управляет смыслообразующими механизмами то кто ими управляет ?
Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 18:01Если он не управляет смыслообразующими механизмами то кто ими управляет ?
команды орла имхо и управляют
Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 18:13команды орла имхо и управляют
ты уточни если можно что ты понимаешь в данном случае под командами и как они управляют
Как совершенно не связанные друг с другом эманации образуют целостное рациональное восприятие например В сознании одновременно образуются куча разных потоков - от всех чувственных модальностей, от памяти, от работы мышления, от рефлексии и саморефлексии, набор чувственного
создаваемый личностным механизмом итд. Что разруливает и организует эти потоки ?
Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 21:36Как совершенно не связанные друг с другом эманации образуют целостное рациональное восприятие например
дык это делают определенные эманации, находящиеся сугубо в определенной области. это их природа делать так. образовывать целое рациональное восприятие. и я не могу когда об этом вопрос как-то конкретизировать понятие "это их природа". мне просто видно, их природа в том, что бы делать так. и образовывать то, что мы называем умом просто как бы их функция. выделять ум, как нечто что хоть как-то может чем-то управлять у меня, видя то как я вижу, не выходит. ум это эффект действия команд орла, сам этот эффект обладает природой моделестроения, и в процессе моделестроения мы получаем ум, с определенной ролью с воспринимаемом в этой ПТС мире. в контексте воспринимаемого мира, где кстати воля напрямую недоступна, мы на него ориентирумся. но ориентируемся в результате снова же команд орла. так что в этой рекурсии воля эквивалентна командам орла.
Цитата: Куку от 15 ноября 2014, 00:18если хочешь выделю отдельную тему, где ты опишешь свое понимание связи с духом
я пытаюсь об этом говорить допустим в этой теме
http://darorla.org/index.php?topic=2585.msg57390#msg57390 (http://darorla.org/index.php?topic=2585.msg57390#msg57390)
имхо незачем создавать еще.
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 00:24
Цитата: Куку от 15 ноября 2014, 00:18если хочешь выделю отдельную тему, где ты опишешь свое понимание связи с духом
я пытаюсь об этом говорить допустим в этой теме
http://darorla.org/index.php?topic=2585.msg57390#msg57390 (http://darorla.org/index.php?topic=2585.msg57390#msg57390)
имхо незачем создавать еще.
в этой теме нет ни слова о возможности двигаться
Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 23:00дык это делают определенные эманации,
по ощущению ты не различаеш уровни реальности
например вода несомненно состоит из молекул
но молекулы связаны друг с другом и эти связи дают ей новое качество и связанность
Или скажем диван это олять же множество атомов но нельзя сказать что диван это атомы.
Так же и с умом - восприятие построено на нижнем уровне из эманаций но ум не есть эманации.
Ты не различаеш двух утверждений - ум построен из эманаций и ум это эманации
Второе утверждение бессмыленно
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 08:34по ощущению ты не различаеш уровни реальности
ладно, будет считать, что ты различаешь а я нет. тут как бы ничего нового или удивительного. об этом весь форум :)
но полюбому спасибо за диагноз :)
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 11:32об этом весь форум
о тебе и обо мне тут очень мало
Ты не ответил на вопрос - как ничем не связанные эманации могут образовывать целостную картину
Какой механизм разруливает и объединяет различные внутренние потоки и модальности восприятия,соединяет их с данными памяти, формирует мотивацию и смысловые структуры
Цитата: Iden от 14 ноября 2014, 23:00сам этот эффект обладает природой моделестроения
И о каком моделестроении идет речь ? Что за моделестроение эманаций ?
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 13:13Ты не ответил на вопрос - как ничем не связанные эманации могут образовывать целостную картину
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 13:13И о каком моделестроении идет речь ? Что за моделестроение эманаций ?
я ответил уже. такова природа этих эманаций организовыватца в блоки, с получаемым в результате умом.
а вот судя по тому, что грит ДХ есть эманации имеющие другую природу, они так не делают. область таких эманаций назвали непозноваемое.
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 13:55я ответил уже. такова природа этих эманаций организовыватца в блоки, с получаемым в результате умом.
ну как бы таким образом разница в наших взглядах:
я считаю что ум это механизм организации потоков восприятия
ты же считаеш что механизма нет а есть эманации которые создают и ум и потоки восприятия -
я верно понял ?
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 14:27ты же считаеш что механизма нет а есть эманации которые создают и ум и потоки восприятия -
я верно понял ?
совершенно верно. есть эманации, которые создают ум и потоки восприятия, и это явление мы(ну или только я) называем механизмом. при этом я не выделяю ум, как нечто, чем-то управляющее, как самостоятельная сущность(и даже относительно самостоятельная). поэтому и не считаю, что ум имеет какое-то отношение к воле. он как бы образуется, как явление в следствии того, что человек применяет волю, что бы он сам(ум тоесть) возник.
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 17:37совершенно верно. есть эманации, которые создают ум и потоки восприятия, и это явление мы(ну или только я) называем механизмом. при этом я не выделяю ум, как нечто, чем-то управляющее, как самостоятельная сущность(и даже относительно самостоятельная).
так механизм есть или его нет ?
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 21:22так механизм есть или его нет ?
механизм это способ говорить о природе эманаций первого внимания. так что да, он есть постольку поскольку есть эманации активность которых переживается как механизм.
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 13:13Ты не ответил на вопрос - как ничем не связанные эманации могут образовывать целостную картину
Какой механизм разруливает и объединяет различные внутренние потоки и модальности восприятия,соединяет их с данными памяти, формирует мотивацию и смысловые структуры
тут сразу несколько механизмов. самый поверхностный - это личность :) кто ещё формирует мотивацию, предпочтения, желания и т.д.?
если же ты о вообще организованности восприятия как такового - то вобщем по КК это называется "точка сборки". которая на то и сборки, что собирает восприятие определённым образом в зависимости от положения.
Цитата: Ray от 15 ноября 2014, 21:29тут сразу несколько механизмов. самый поверхностный - это личность кто ещё формирует мотивацию, предпочтения, желания и т.д.?
личность я думаю не есть механизм, Она есть многосвязный и многоуровневый объект сознания
Существует механизм организующий и поддерживающий существование этого объекта плюс
есть механизм личностного восприятия.
Как бы ты описал что такое например мотивация ?
Учавствует ли в этом ум и если да то как ?
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 21:26механизм это способ говорить о природе эманаций первого внимания. так что да, он есть постольку поскольку есть эманации активность которых переживается как механизм
так вот часть этого механизма и есть ум
Эта часть механизма из многих потоков формирует целостное восприятие.
Что бы сформировать это восприятие механизм задействует волю создающую настройку
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:11Как бы ты описал что такое например мотивация ?
когда ты чего-то хочешь и действуешь для этого. то, что заставляет действовать для достижения желаемого = мотивация.
Вики:
"Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; динамический процесс психофизиологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности."Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:11Учавствует ли в этом ум и если да то как ?
ну к примеру он может отдавать себе отчёт\не отдавать себе отчёта в наличии мотива. в первом случае он будет искать наиболее эффективные способы действия для реализации мотива (если мотив не входит в противоречие с другими ключевыми установками личности как мораль, совесть, другие цели и ценности личности и т.д. если же конкретная мотивация входит в противоречия с другими базовыми - то она будет подавляться, вытесняться игнорироваться и т.д.)
во втором случае действия направленные на реализацию мотива могут быть бессознательными.
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:14Что бы сформировать это восприятие механизм задействует волю создающую настройку
опять же - механизм задействует волю, а не чел. таким образом воля челу неподконтрольна. поэтому с тем же успехом можно сказать, что наоборот - воля задействует механизм, чтобы создать настройку :)
Цитата: Ray от 15 ноября 2014, 23:26когда ты чего-то хочешь и действуешь для этого. то, что заставляет действовать для достижения желаемого = мотивация.
я думаю что центральным объектом мотивации является желаемое состояние
Для того что бы состояние стало желаемым нечто должно хотя бы частично оценить состояние как желаемое затем оценить ресурсы необходимые для достижения этого состояния - если ресурсов достаточно и негативное ощущение от затрат ресурсов перекрывается степенью "желаемости" состояния то формируется модель способа достижения.
На мой взгляд предварительное переживание желаемого состояния и остальное создает именно ум
Для того что бы сформировать переживание желаемого состояния он использует волю переводя
с ее помощью внимание на соответствующее чувственное.
Я думаю что это элементы рационального механизма восприятия и то что производит эти действия я называю "умом"
Цитата: Ray от 15 ноября 2014, 23:31опять же - механизм задействует волю, а не чел. таким образом воля челу неподконтрольна. поэтому с тем же успехом можно сказать, что наоборот - воля задействует механизм, чтобы создать настройку
тут я согласен, но воля безлична и должно быть некое промежуточное звено которое организует
личностное восприятие
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:14Что бы сформировать это восприятие механизм задействует волю создающую настройку
Цитата: Ray от 15 ноября 2014, 23:31поэтому с тем же успехом можно сказать, что наоборот - воля задействует механизм, чтобы создать настройку
а мне кажется, что воля тут нечто, что фиксирует ТС в том месте, где появляется механизм как эффект фиксации. ум как бы работает внутри механизма, он как верно замечено его часть. и поэтому ни он, ни весь механизм волей не управляет. во всем этом есть еще и другая часть, про которую не упомянули. человек это не только механизм и в процессе фиксации используется энергия живого существа. это оно фиксирует ТС, за счет своей энергии. в случае с первым вниманием происходит рекурсия. живое существо приучивается(да хоть и что бы просто выжить) фиксировать ТС в ОПТС, за счет своей энергии и энергии которую дают взрослые, затем при фиксации создается эффект, называемый ум и все остальные объекты ума, а этот эффект обладает такой природой, что он сам как бы объясняет зачем живому существу его поддерживать(например у жизни появляетца смысл). ну и живое существо его поддерживает. ум при этом с волей никакого дела не имеет, ни для поддержания настройки, ни для ее изменения. ум вобще неактивен как бы, он просто рассказывает что есть что, личности, которая с ним то соглашается то нет, сопровождая все это чувствами эмоциями, на которое реагирует тело, которое стремитца в такой реальности избежать смерти, боли и испытать позитив и все такое приятное.
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 23:49ум вобще неактивен как бы, он просто рассказывает что есть что
ты как бы не задумывался что это не содержательное утверждение а твое личное определение "ума" ?
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:53ты как бы не задумывался что это не содержательное утверждение а твое личное определение "ума" ?
одно другому не мешает :)
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:45На мой взгляд предварительное переживание желаемого состояния и остальное создает именно ум
это могут делать и инстинкты - автоматом и без всякого ума (т.к. они некие механизмы). Проголодался - ощутил голод - пошёл искать еду. Вот как животные наприм. Уму ведь не обязательно даже понимать это. Или испугался и отскочил - причём так быстро, что ум ещё не успел ничего понять, а тело уже среагировало.
В случае же челских весьма опосредованных желаний, где есть нечто, что предварительно создаёт образ достижения желаемого, чтобы было к чему стремиться как к образцу - я бы не сказал, что это именно "ум", т.к. это личность. Потому что чтобы создать предварительный образец желаемого состояния нужны такие элементы личности как память, воображение и т.д. короче, саморефлексия; создание виртуальной копии желаемого.
Цитата: fidel от 15 ноября 2014, 23:45тут я согласен, но воля безлична и должно быть некое промежуточное звено которое организует
личностное восприятие
команда Орла. В данном случае воля это она. Орёл командует создавать инвентарные списки, собирать личность и т.д.
Цитата: fidel от 20 августа 2013, 08:14как вы считаете что в этом в этом отрывке понимается под "фасадом" и его сменой ?
Фасады - это алгоритмы управления чувственным, хранящиеся в разговоре.
Цитата: fidel от 20 августа 2013, 08:14Меняли ли вы фасады когда либо ?
А они часто меняются, так как являются частью социальной унификации. Вот попробуй, попав на похороны, не изображать скорби, а истерично хохотать, например. Это чревато изгнанием из общества, поэтому, у подавляющего большинства человеков выработан рефлекс скорбить по усопшим. И этот рефлекс работает даже когда они в одиночестве.
Цитата: fidel от 20 августа 2013, 08:14Как вы считаете, что такое история ЧЖС ?
Жалость к себе, видимо, это изначальный фасад всего человечества. Когда ребенку плохо - он ревет без задней мысли. Но когда киндер замечает, что после его рёва с ним начинают сюсюкать, тыкать сиську или колыхать - возникают эти поведенчиские автоматизмы жалости к себе. А дальше, на этот универсальный фасад наслаиваются уже новые и какие-то свои заскоки.
Цитата: fidel от 14 ноября 2014, 17:36как ты думаешь - как личность управляет своим состоянием ?
Через разум, который вылавливает мысли и воплощает их в разговоре. Содержание мыслей зависит от источника, на который настроен разум. Настройку разума задает текущее состояние образа себя. Если ты с голой бабой в постели, то у тебя будут сааафсем не те мысли, которые возникают, когда ты тусуешься на форуме дарарла. :D
Что же до фасада "смерть советчик" прочих воинских штучек-вздрючек, это имхо - создание автоматизмов, которыми не может управлять разум, зато может воля. Принуждение разума к капитуляции за счет непостижимости таких явлений, как собственная смерть.
Цитата: Iden от 15 ноября 2014, 23:57одно другому не мешает
ты засоряеш форум терминологическими спорами делая вид что обсуждаеш реальность
Цитата: Ray от 16 ноября 2014, 00:00команда Орла. В данном случае воля это она. Орёл командует создавать инвентарные списки, собирать личность и т.д.
я пытался уже спрашивать как ты видиш - что происходит когда человек например выдаем мысль "небо голубое" Что дает ощущение голубизны что связывает это ощущение с небом ?
Зачем сводить реальность к схеме вместо того что бы пытаться увидеть происходящие процессы ?
Не есть ли это способ отражения мира посредством концепций ?
Цитата: разочаровашка от 16 ноября 2014, 07:38Вот попробуй, попав на похороны, не изображать скорби, а истерично хохотать, например
как ты может быть помнишь фасады для дх нечто внутреннее
проще говоря можно и скорбеть и хохотать с фасадом чсв или чжс
Цитата: разочаровашка от 16 ноября 2014, 07:38Фасады - это алгоритмы управления чувственным, хранящиеся в разговоре.
может быть не алгоритмы, а что то вроде общего ориентира или опоры мышления ?
что то происходит и сознание ищет новую настройку базирующуюся на данном чувстве
Цитата: fidel от 18 ноября 2014, 07:56может быть не алгоритмы, а что то вроде общего ориентира или опоры мышления ?
что то происходит и сознание ищет новую настройку базирующуюся на данном чувстве
Может. А может и то и другое и ещё что-то.