Цитата: Ray от 21 февраля 2013, 00:20Получается, что интерес к воображаемому пути и сам воображаемый путь как бы сверхнадёжно заслоняет путь настоящий.
Цитата: Ray от 21 февраля 2013, 00:20Ни у кого нет интересных мыслей по теме тоналя?
Слышал мнение, что люди часто не делают то, чего хотят. Один из аспектов этого явления это когда человек знает, чего он хочет, но ничего по большому счету не предпринимает, чтобы это осуществить. По этому поводу вспомнился отрывок из "По ту сторону сновидения" АПК:
Спойлер
Способы избежать движения времени и, соответственно, не получать личной силы от контакта с этими эманациями, многочисленны.
1.«Затягивание времени». Человек совершает ряд действий, которые препятствуют наступлению каких-либо событий в его личной истории. Иногда это очень странные и бессмысленные действия. Затягивание времени также может выражаться в отсутствии действий вообще.
2.«Отвлечение хлопотами». Человек ставит перед собой большое количество задач, никак не связанных с его истинными целями, потребностями и насущными делами. Он отвлекается от актуального будущего и одновременно создает себе оправдания.
3.«Отбывание срока». Самый тоскливый и некреативный способ бегства от времени. Человек проживает некий период, стремясь мыслить и делать как можно меньше, избегать переживаний, эмоций, решительных действий и т.п., сосредоточившись на том, чтобы «дожить».
4.«Обессмысливание» — экзистенциальная ловушка. Личность вдруг впадает в озабоченность по поводу конечности собственного существования. На фоне неизбежной смерти все цели кажутся мелкими и глупыми, а сами смыслы — надуманными. Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.
Другой аспект это когда человек вроде бы делает то, что хочет, но на самом деле не то/не совсем то. Возможно отчасти об этом говорится в интервью Егора Летова 2007 года (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pobtHMi4cQA#t=109s) (отрывок с 1:39 по 2:35). Если что это все вне контекста истории с Омом.
Цитата: Hagard от 21 февраля 2013, 21:59Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.
АПК демонстрит незнание учения дх.
Воены живут и действуют в условиях тотальной бессмысленности.
Hagard, я считаю, это вопрос хорошего тоналя, однако не только. Как написано у КК, хороший тональ отличается гармонией между глубинной и поверхностной частью. Поэтому он собс-но делает то, что хочет. Он не заставляет себя следовать принятым решениям, а такое следование для него естественно. Из-за чего же плохой тональ не делает то, что хочет? Возможно как раз из-за большой надуманности и ложности содержимого глубинной части тоналя? Поэтому несоответствие её и реального положения вещей.
ДХ говорил, что хороший тональ это тот, из которого может получиться воин.
И также пример - буддийская "таковость", где всё видится тем, чем оно есть - без усложнений. Результат известен, он описывается "когда я голоден, я ем, когда хочу спать - я сплю".
Но есть вторая часть вопроса, у того же КК описывается, что после потери формы воин может как раз отличаться большим несоответствием между заданиями и реальными поступками - пока у него ещё нет достаточно дисциплины. *hz* Походу вот здесь жить действиями в условиях тотальной бессмысленности надо ещё научиться.
ЦитироватьЯ должен признаться, что ее слова о собственной бесформенности всегда были сомнительны для меня. В моем понимании потеря человеческой формы влекла за собой и необходимые последствия - постоянство характера, что в свете ее постоянных подъемов и спадов было вне ее возможности. Из-за этого я судил ее резко и несправедливо. Потеряв свою человеческую форму, я теперь находился в таком положении, когда можно было понять, что бесформенность является по крайней мере разрушителем здравого смысла. Здесь не действует никакая автоматическая эмоциональная сила. Быть отрешенным, способным погружаться во все, что делаешь, естественно охватывает все, включая непостоянство и даже саму мелочность.
Преимущество бесформенности в том, что она дает нам мгновенную паузу, при условии, что мы имеем необходимые самодисциплину и мужество, чтобы воспользоваться ею.
Наконец-то поведение Ла Горды в прошлом стало понятным мне. Она уже несколько лет была бесформенной, но не имела необходимой самодисциплины. Таким образом, она оказывалась во власти резких перепадов настроения и невероятного несоответствия между ее поступками и ее задачами.
Очень похоже. Когда я жил с родителями, с их стороны было естественно давление, чтобы я убирал в своей комнате и иногда во всей квартире. Когда я начал жить один, я тоже убирался, т.к. было внутреннее давление, требующее поддержания порядка.
Теперь же, когда изменения я описал бы как исчезновение управляющего аппарата эго, какбы внутреннего парламента или президента, которые оценивали все другие проявления личности, всё, что я делаю или должен делать и "издавали законы" о том, что хорошо, что плохо, что надо делать, и чего не надо - нет ни внешнего, ни внутреннего давления, и в результате я не убираю в своём жилище уже очень давно. Это наверное плохо, но без давления морали или других людей оказалось, что просто нет смысла.
Цитата: fidel от 21 февраля 2013, 22:45Воены живут и действуют в условиях тотальной бессмысленности.
Может быть отчасти это и так, но тем не менее дон Хуан говорил:
ЦитироватьОчень плохо, что жизнь коротка, и я не успею прикоснуться ко всему, что мне нравится. Но это не проблема; это просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.
Цитата: Ray от 21 февраля 2013, 23:50Из-за чего же плохой тональ не делает то, что хочет? Возможно как раз из-за большой надуманности и ложности содержимого глубинной части тоналя?
Я не совсем понял этот момент, возможно стало бы понятней если бы ты привел пример надуманности и ложности.
Цитата: Ray от 21 февраля 2013, 23:50Но есть вторая часть вопроса, у того же КК описывается, что после потери формы воин может как раз отличаться большим несоответствием между заданиями и реальными поступками - пока у него ещё нет достаточно дисциплины.
Чтобы потакать себе необязательно терять ЧФ. Недавно на Нагуализме Корнак привел тому весьма яркий пример:
Цитата: http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?p=2335#p2335Я знал человека, которому отрезали ногу из-за облитерирующего эндартериита и сказали, что если он не бросит курить, то отрежут и вторую. Через год он без второй ноги продолжал курить.
Цитата: Hagard от 22 февраля 2013, 00:41Я не совсем понял этот момент, возможно стало бы понятней если бы ты привел пример надуманности и ложности.
Помнишь наприм у АПК описано как формируется описание у хорошего и у плохого тоналей? (в зелёной книжке)
Мне кажется, плохой тональ набрасывает в описание очень много не то, что непроверенных данных... как сказать? может, просто очень много данных. В результате описание получается громоздким. Неоторые его области противоречат другим его областям. Между обастями существует громадное количество связей и вторичных отрефлексирований. В результате сами тенденции чела становятся противоречивыми, из-за чего чела тянет то в одну сторону, то в третью, и т.д. Но самое главное, что такой "богатый внутренний мир" забирает слишком много внимания - и в обычном, реальном, настоящем мире чел присутствует так-сяк.
В результате выходит, что и внутреннее достаточно запутано, и функциональность у него (как отражения внешнего мира) слабая. Человек не может долго придерживаться своих решений.
У хорошего тоналя описание компактное и максимально отражающее внешний мир (конечно, первое внимание имеется в виду). Поэтому его свойство придерживаться принятых решений связана с умением выбирать хорошие решения, а не с силой характера и упорством.
Цитата: Hagard от 22 февраля 2013, 00:41Чтобы потакать себе необязательно терять ЧФ
Я имел в виду наоборот, что кроме плохого тоналя причина дисбаланса между задачами и поступками может быть ещё и в потере формы. В этом случае уже не получается объяснить причины тем, что я написал о плохом тонале.
Цитироватьэто просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.
в сожалении не было жалости *gl*
имхо это невозможно.
если чел хочет ко всему прикоснуться и не успевает. там и желание и сожаление. возможно, ДХ говорил это с какой-то целью в какой-то ситуации, чтобы вызвать какой-то эффект у КК.
Цитата: Ray от 22 февраля 2013, 01:05
Цитировать (выделенное)
это просто сожаление. Мне понравился тон, которым он сделал свое заявление. В нем не было ни отчаяния, ни жалости к себе.
в сожалении не было жалости *gl*
имхо это невозможно.
если чел хочет ко всему прикоснуться и не успевает. там и желание и сожаление. возможно, ДХ говорил это с какой-то целью в какой-то ситуации, чтобы вызвать какой-то эффект у КК.
Рэй, в конце того же фрагмента, когда ДХ объясняет, что голод и боль -- это лишь мысли, он говорит: "Угнетатель и угнетенный в конце встречаются, и единственное, что преобладает, - это то, что жизнь была слишком короткой для них обоих."
Если нету "желания прикоснуться ко всем чудесам мира, на что точно не хватит времени", то с чего вдруг считать жизнь слишком короткой?
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 01:17голод и боль -- это лишь мысли
как и угнетённость, и желание прикоснуться к чему-то, и что жизнь короткая
разве желание не похоже на голод, а голод на желание
Цитата: Ray от 22 февраля 2013, 01:21Цитата: vnv от Сегодня в 01:17:55
голод и боль -- это лишь мысли
как и угнетённость, и желание прикоснуться к чему-то, и что жизнь короткая
Такие же мысли, как и печаль, как и тоска ("тоска по")?
Но почему-то декларируется, что без этих "мыслей" не бывает полноты/завершённости (completeness).
Цитата: Ray от 22 февраля 2013, 01:05Но самое главное, что такой "богатый внутренний мир" забирает слишком много внимания - и в обычном, реальном, настоящем мире чел присутствует так-сяк.
В результате выходит, что и внутреннее достаточно запутано, и функциональность у него (как отражения внешнего мира) слабая.
http://darorla.org/index.php?topic=16.msg24757;topicseen#msg24757 (http://darorla.org/index.php?topic=16.msg24757;topicseen#msg24757)
(https://pp.userapi.com/c309127/v309127042/4c52/nZEJt40ltAU.jpg)
Цитата: will от 22 февраля 2013, 00:19Это наверное плохо, но без давления морали или других людей оказалось, что просто нет смысла.
Иногда все таки стоит убраться
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 01:17Если нету "желания прикоснуться ко всем чудесам мира, на что точно не хватит времени", то с чего вдруг считать жизнь слишком короткой?
возможно дх имет ввиду что если люди стремятся насытить жажду самопереживания то она никада не насыщается
Цитата: fidel от 22 февраля 2013, 07:21Иногда все таки стоит убраться
Цитата: Hagard от 21 февраля 2013, 21:594.«Обессмысливание» — экзистенциальная ловушка. Личность вдруг впадает в озабоченность по поводу конечности собственного существования. На фоне неизбежной смерти все цели кажутся мелкими и глупыми, а сами смыслы — надуманными. Вывод представляется бесспорным: никакие поступки и действия не имеют ни малейшего смысла. Переживание тотальной бессмысленности бытия приводит к тому, что субъект «застывает» в своеобразной кататонии.
Конечно, убираться стоит :D , и впадать в озабоченность по поводу конечности, когда все цели и действия кажутся глупыми - это совсем не то, что надо. Но по посту
Hagard-а и той теме, ссылку на которую он даёт я заметил нечто любопытное в контексте "хорошего тоналя"
АПК пишет:
ЦитироватьПрактика должна приносить радость!
Это самое главное.
С усталостью все сталкиваются - никуда от нее не деться. Я лично нашел для себя несколько зацепок, которые работают как якоря. Дыхание, положение головы, поза всего тела. Стоит все это совместить - и буквально через несколько минут настроение меняется.
А если вы можете чувствовать потоки энергии в голове и в теле - это вообще замечательный способ испытывать радость от ежедневной практики. Чувствуешь, как из области макушки или из области межбровья приходит Сила - и радуешься. Тело испытывает нечто вроде блаженства.
Тогда, наоборот, если устал, то хочешь именно заниматься практикой, а не чем-то другим. Психоэнергетическая работа - она ведь должна освежать, быть приятной, приносить пользу и удовольствие одновременно.
Я научился этому где-то за 3-5 лет. Важное условие - не допускать длительных перерывов (больше недели, если вы обычно занимаетесь ежедневно). Я так думаю.
Метод АПК искуственный, что-то вроде бесконечной самоподзарядки, без постоянного использования которой возникает усталость от "практики". Это
устранение следствия, а не причины. Почему может возникать усталость от практики? Если сопоставить с той цитатой вверху, где пункт 4 описан и подход АПК к нему, я прихожу к выводу, что причина в том, что у некоторых практиков есть нечто вроде "центральной власти" в личности, и есть остальная часть личности. Центральная власть как бы постоянно приказывает остальной части делать то-то и то-то, что составляет ценность для центральной власти, и в чём остальная часть не видит смысла.
Поэтому и возникает усталось - "остальную часть" надо постоянно мотивировать, а она в свою очередь норовит отлынивать от работы. Это пример классического "плохого тоналя", противоречие, борьба управляющей части и "подчинённой". Поэтому и усталость - потому что борьба.
Дело в том, что "центральная власть" личности это как бы верхушка чсв, и на пути воина она должна быть устранена в первую очередь. Так решается противоречие - если нет "центральной власти", то мне никто не приказывает, что мне делать. Поэтому я всегда делаю то, что хочу. "Когда я голоден - я ем, когда хочу спать - сплю" :) Остаточные склонности личности проявляются свободно и самоосвобождаются. Вот как бы начало недвойственности. А если я делаю именно то, что хочу, я не устаю от этого. Нет внутренней борьбы.
То же и с практикой - заставлять себя с помощью "центральной власти" выполнять практики совершенно неэффективно. Во-первых, это по определению эгоистический, личностный мотив выполнять практики, что не очень хорошо. Во-вторых сам метод искусственный - это как силой накачивать в себя воздух, чтобы были какие-то временные эффекты, причём личность от этого только укрепляется, обретая тяжеловесность, сугубо личностное терпение и совсем не магическую волю.
Упразднение же этого механизма, этой вершины чсв делает человека относительно свободным, он достигает терпения воина, отсутствия сверхценных идей, и подвижность его сознания усиливается так, как не усилится за многие годы насильных практик. Да и внутренней усталости никакой нет.
Цитата: will от 22 февраля 2013, 09:01"остальную часть" надо постоянно мотивировать, а она в свою очередь норовит отлынивать от работы. Это пример классического "плохого тоналя", противоречие, борьба управляющей части и "подчинённой".
на мои взгляд основнои момент что при подобной активности нет выхода за границы накопления корма
очень напаминает христиантские регулярные походы в церковь :)
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 01:46Такие же мысли, как и печаль, как и тоска ("тоска по")?
дело не в мыслях и их наличии а в индульгировании на результатах думания этих мыслей
ты не обращал внимание, что относительно голода например, приносит страдание не само чувство, а ВД в котором ты прокручиваешь свое желание на разный манер? относительно всего остального принцип такой же
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 01:46Но почему-то декларируется, что без этих "мыслей" не бывает полноты/завершённости (completeness).
опять же об индульгировании на этих мыслях речи небыло
Цитата: Anya от 22 февраля 2013, 09:51
Цитата: will от 22 февраля 2013, 09:01"остальную часть" надо постоянно мотивировать, а она в свою очередь норовит отлынивать от работы. Это пример классического "плохого тоналя", противоречие, борьба управляющей части и "подчинённой".
на мои взгляд основнои момент что при подобной активности нет выхода за границы накопления корма
очень напаминает христиантские регулярные походы в церковь :)
Я ещё добавлю про то, почему неэффективен такой подход (где действует центральная власть личности). Когда-то я тоже так "практиковал", со временем стала копиться усталость - как бы я себя не подбадривал. Вместо обещанных книгами "трансформаций личности" моя личность постепенно стала тяжеловесной и какой-то слишком уж направленной на успех. Ни дать ни взять - менеджер-карьерист. Только в сфере пути - вместо денег копит энергию, вместо повышения до начальника отдела - мечтает о повышении до человека знания; вместо отпуска в Тайланде - копит на посещение миров второго внимания :) Я не хотел себе в этом признаваться. Ведь все помыслы и усилия отдавались практике, стремлениям достичь эффектов. Да я просто почти перестал замечать окружающий мир - замечали ли вы, что среди обычных людей попадаются хорошие тонали, которые видятся более искренними, более настоящими что-ли, чем большинство "воинов". Эти обычные люди смотрят на мир - просто смотрят на него, живут в нём, и в этом есть что-то очень подлинное, настоящее. А псевдо-воины живут в лабиринтах своих разросшихся описаний. Фактически, они только отдаляются от непосредственного восприятия. Их эго становится хитрым и изощрённым, ведь это оно пытается распространить свой контроль на 24 часа в сутки, это оно хочет стать воином, человеком знания. Получается, что оно "лезет" туда, куда не лезет эго обычного человека. Разница в степени самоконтроля и области действия. Поэтому увеличиваются затраты энергии - отсюда и усталость, и то, что мир как бы поблек... Но эго не сдаётся! Оно упрямо и закалено в сражениях, оно продолжает движение с огромным упорством - ведь лучше умереть, чем утратить путь. Путь это всё :)
Поэтому в ход идут искусственные методы как добыть бодрость, "подзарядиться" на время, как убедить себя, как заставлять себя ещё и ещё быть железным безупречным, безжалостным Воином. Во! Ну да, ещё нет эмоций, в грудь вроде забили пробку - но наверное, это ж так и надо. Наверное это признак безжалостности.
Наверное так и всю жизнь можно переть, ХЗ. Но это не терпение воина, это обычное терпение. А ошибка одна, но ведущая ко всем бесчисленным остальным. Ошибка, это то, что по пути пытается идти эго, и даже не всё эго, а его самая центральная часть, которая пытается рулить остальными частями.
Когда-то после определённых событий я понял суть ошибки - что это ни что иное, как желания и действия эго. Когда я искренне пытался разобраться, чего же я хочу - в минуты редкого прояснения я понял, что совсем не хочу идти по
такому пути воина, если он реально такой, каким мне казался, который утомляет и требует искусственной "подзарядки"; что никакого пути вообще нет и не было (личность не может видеть неличностное, поэтому так реально тогда показалось). А было только самовыражение эго. Личность индентитифицировала))) себя, самоопределялась с помощью этого мнимого "пути". Это была "сверхценная идея".
И тогда я просто отбросил всё это наносное, и стал жить обычной жизнью.
И вот тогда, когда я отбросил - я подошёл к настоящему пути. Идея пути была настолько ценна для эго, что полный отказ от всякого пути его обрушил :) Только когда нет "центральной власти", можно к нему подойти, приблизиться. А то, что было раньше - это наоборот, движение в обратную пути сторону. Отдаление. Несмотря на все эффекты от медитаций, несмотря на самоконтроль, несмотря на сновидение, и даже на умение видеть себя спящего. И с эмоциями совсем другое - я редко впадаю в них не потому, что "пробка" в груди, а теперь это больше похоже на иногда появляющуюся дырку, пустоту в животе.
will, как понять: то ли "центральная часть эго" перестаёт стремиться к Цели и подавлять всё остальное, то ли просто опускаются руки и погружаешься в болото обычных дел/желаний (поспать, пойти на работу, пойти в кино, потанцевать, выпить с друзьями...), из которого выдернет только одна, _последняя_ встряска?
Цитата: eagle от 22 февраля 2013, 16:21все это может быть не так.
не так только если структуры саморефлексии на которые опирается сознание осознаются. если этого не происходит, то скопленная таким образом энергия усилит эти структуры.
это похоже на глисты, чем больше кушаешь ты, тем больше еды им и пока они есть энергии всегда будет мало
will, очень чётко сформулировал. Когда-то я писал про формулу 2>1>0 - и это как мне кажется, в точности о том, что пишешь ты.
Но я бы добавил ещё, что та стадия, когда чел действует от личностных стремлений возможно тоже нужна на пути воина (или перед ним). У КК описываются "абстрактные ядра", и там есть такое "уловка духа", когда чел действует, обманутый ложными целями, которые являются личностными, хотя он и может думать, что это не так. И только гораздо позже он избавляется от них. Наприм, многие известные мне практикующие и я сам сначала так же как и ты когда-то действовали, руководствуясь ложной целью. Возможно, это для чего-то нужно - я не знаю. Хотя мне и кажется, что выход за предел личности произошёл не по причине тех действий, а вопреки им.
Но понятно, что многие никогда так и не выбираются за предел личностных целей. Случается ли выход за пределы личности без предварительных ошибочных целей?
Цитата: Ray от 22 февраля 2013, 22:57Случается ли выход за пределы личности без предварительных ошибочных целей?
хз., мож у кого и случалось...)) пока говно свое не увидишь ..не понюхаешь, хренепоймешь что воняет...
ну а если не будет этого, то так можно и остаться сидеть в булькающем и вонючем болоте думая что это бесконеный океан чистейшей воды...
если бы вилл не увидел ту часть своей личности которая жаждит изменений и трансформаций, то вряд ли он бы выполз вапще... а так видение и осознание предыдущего опыта позволило отбросить все что не явлется необходимым...
Любезнеа друге, вот йа падумал чё, атказ ат "центральной власти" эта наверна харашо, но атмичали ли вы, чта многее ваены жевут жевотнай жызньйу? Ноходеца внезу сацеальной леснеце, роботайут ахранекаме иразноробочеме. Искренее ваены емейу введу. Ну это наверна нитак плоха вобщемто. Но и неслишкам харашо. Утерйа сацэальнай матевацеи приэтеам кампинсируеца чем?
Ваабще. Всйо эта игрэ с эго. Даже вот йа пешу сечас. Эта же эго пишед например. Эго кантралируед. Эго рассуждаед, эго решаед быдь ваеном иле унылэм гавном. Вездессущее суко эго ]:
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 13:01will, как понять: то ли "центральная часть эго" перестаёт стремиться к Цели и подавлять всё остальное, то ли просто опускаются руки и погружаешься в болото обычных дел/желаний (поспать, пойти на работу, пойти в кино, потанцевать, выпить с друзьями...), из которого выдернет только одна, _последняя_ встряска?
Это сложно объяснить. Может здесь кто-то лучше сформулирует.
Действия, которыми живёт воин находятся как бы
по другую сторону обыденности. По обратную сторону от того, как действует 1) человек с большим давлением "центральной части", который имеет внутренний идеал, внутренний образ характеристик и качеств допустим, воина, и стремится подогнать под него всё поведение, стать таким. Возникает "подражание" идеалу, который является просто виртуальным образом, и также сопротивление других частей личности, которые хотят жить без этого давления.
2)До этого состояния есть обыденность - когда человек живёт, как живут обычные люди без особого давления цели и идеала. Это вроде разделительной линии между такой жизнью, как описана выше и жизнью воина. Как ты написал: "погружаешься в болото обычных дел/желаний (поспать, пойти на работу, пойти в кино, потанцевать, выпить с друзьями...)".
Но дело в том, что и в обыденной жизни присутствует давление "центральной части". Оно в меньших масштабах, чем у стремящегося к достижениям, идеалу. Но оно есть, и оно тоже влияет на поведение, так что обычный человек тоже полон внутренних противоречий, мыслей, надежд, саморефлексии, эмоций, стремлений, ожиданий.
3)Состояние воина... ну, это громко сказано. Лучше сказать, непосредственное приближение к пути - существует
до состояния обычного человека. По другую сторону от первого (1) :) которое (первое) является только усилением эго, усилением той саморефлексии, что существует на уровне обычного человека.
Но о нём очень трудно говорить. И в то же время кажется, что на деле это очень просто. Настолько просто, что совсем непонятно :(
Все эти напряжённые поиски, напряжённые усилия, старания оказались ненужными. Очень просто - но почему-то людям приходится долго напрягаться, чтобы понять, что такое просто быть собой.
Без центральной власти (вот здесь полный её аналог с описанным у Кастанеды
"чужеродным устройством") ты просто и честно делаешь, что хочешь. Никто не приказывает, что нужно делать, не заставляет. Внутри нет двух субъектов, которые спорят - поэтому почти недвойственность.
Твои действия
настолько обычны, обыденны, что даже необычны :) Они необычны именно полным погружением в обычность, в свои естественные дела, когда ты "следуешь естественности", а не наоборот. Потому что обычные люди так не делают, и когда они чем-то занимаются, они думают о своих мечтах, желаниях, целях, короче они где угодно, кроме текущего момента. И так постоянно, поэтому они никогда не следуют естественности.
Никто никуда тебя не гонит, поэтому внутри спокойствие и отрешённость. Не должно быть и мыслей о пути, о достижениях. И здесь начинается путь - ты отдаёшься делам полностью, поэтому находишься в текущем моменте. Мыслям незачем идти ещё кудато, чтобы о чём-то тревожиться. Это нахождение подлинного, настоящего себя, и тогда естественно делаешь, что соответствует твоим предрасположенностям.
Вот это и есть настоящая отрешённость, это смирение воина, потому что правда же ничего не ждёшь и не желаешь, просто идешь по своему пути - куда бы он тебя не вывел, это будет именно то, что тебе нужно. Даже если он никогда не выведет к глубокому сдвигу, видению, проявлениям нагваля. Оно именно "здесь и сейчас" в каждом моменте, а не в сопоставлении себя с идеалом и мерянии того, сколько ты уже достиг. Но если состояние правильное и постоянное, то это действительно начало пути воина. Видишь, чтоб быть на пути не надо думать о нём, а надо просто как бы жить, идти своим путём сердца - и он несёт лёгкость и освобождённость.
Правда, должно быть внутреннее понимание, которое появляется в уже немного изменённом состоянии сознания. Иначе это будет всего лишь попыткой "центральной власти" избавиться от "центральной власти". Тоесть нельзя делать всё это механично, должна быть интуиция, чувство.
Цитата: vnv от 22 февраля 2013, 13:01will, как понять: то ли "центральная часть эго" перестаёт стремиться к Цели и подавлять всё остальное, то ли просто опускаются руки и погружаешься в болото обычных дел/желаний (поспать, пойти на работу, пойти в кино, потанцевать, выпить с друзьями...), из которого выдернет только одна, _последняя_ встряска?
Как тогда работать с "косяками", слабостями? Здесь у меня пока ещё нет полной картины, но кое-какие события показывают на верность моей версии: многие слабости и вредные привычки и неестественные реакции - это на самом деле реакции несознательной, глубинной части тоналя на давление "центральной части эго", что-то вроде сопротивления давлению. Которое присутствует и у обычных людей, и у первого типа (в большем масштабе). А здесь у нас исчезает эта часть вместе с её давлением. И... сопротивление несознательной части тоже исчезает. Ей тоже теперь не с кем воевать :) Поэтому многие слабости уходят (реагировать ими не на что :) ). А те, что не уходят сразу - проявляются свободно и если проявление свободно и без попытки подавить - самоосвобождаются. Конечно, надо без фанатизма - не надо никого убивать и ничего взрывать :D надо помнить о серединном пути - не слишком отдаваться процессу, но и не слишком давить на него.
Понимаешь ли, вот ты писал: "
(поспать, пойти на работу, пойти в кино, потанцевать, выпить с друзьями...)" как о некой потерянности, забытьи, и несомненно, это так. Но у каждого из этих действий есть причина. Поспать больше чем надо, пойти в кино, выпить - это когда человек пытается отвлечься от себя, убежать от себя. А почему он бежит от себя? Потому что "центральная власть эго" создаёт давление, которое накапливается в виде недовольства, усталости от себя. И естесственно, иногда хочется забыться - во сне, в кино, в алкоголе... Сбросить напряжение.
Если же "центральная власть" совсем отсутствует, то нет и повода убегать от себя. Недовольство и усталость не накапливаются, поэтому все те действия становятся бессмысленными и естественно отпадают. Действия становятся точными, в гармонии, так сказать, между внутренним и внешним, не накапливающими усталость и недовольство. Проявления преобразуются, поэтому говорят о их самоосвобождении.
А если человек действуеи по первому типу, пытается их подавить, чтобы соответствовать идеалу - он может загнать их глубоко в бессознательное, откуда они не захотят вылезать, и думать, что их нет. но будут напоминать о себе непонятно откуда взявшимися проблемами, постоянно разрушая попытку смоделировать нужное состояние. Бессознательное подобно животному - если ты к нему агрессивен, оно спрячется, но будет вылезать в самый неподходящий момент чтобы тебе "напакостить" - в виде "беспричинной" усталости, ошибок. А причина будет непонятной, потому что она вытеснена.
Если ты к нему без агрессии (только без хитрости, оно как и животное чует все скрытые мотивы) - тогда оно, все его проявления выходят к тебе - и тут важно принять их, какими бы они не были, какими бы неестественными не казались. Только так их можно "приручить", и тогда они сами отучаются от дурных проявлений (самоосвобождаются).
Вилл,
акемты роботаиш?, есле это нислишком интимнэ вапрос канешна
иба
выпилить "центральная власть эго"
инослождаца бизметежностьу ицельнастьу бытийа
эта прекрасна канешна. новот есле нада сурова роботать гойловой
иле начальнег например какой. ест поцчинёные. атвецтвеность
жэна дете пацтройка дома ипатека наканец
а?
неслезет ле эти высокеа слова типа "бизупречнасть" "пудь ваена" итд
каг нинужнайа илжывайа шэлуха?
инооборот. нипрйачед ле кто преметивнасть сваиво бэтийа за этеме словаме?
токой вот ниприетнэй вапрос
вобщемто кавсем
Цитата: Baal от 23 февраля 2013, 09:03жэна дете пацтройка дома ипатека наканец
у меня есть дети и жены были
Ниченго не слезло как ты видиш
Иногда приходится терпеть и терпеть дестилетиями
Baal, это очень правильно - неделать себе учение. И на слова дона хуана полагаться не стоит как на инструкцию имхо. Потому, что правильнее надо говорить не "учение дона хуана", а "обучение кастанеды доном хуаном"
Цитата: tagir от 23 февраля 2013, 09:33И на слова дона хуана полагаться не стоит как на инструкцию имхо.
я согласен с тем что делать из учдх догму нельзя но на мой взгляд центральную нужно брать полностью,
трансформируя воззрение с учетом своего опыта
Цитата: fidel от 23 февраля 2013, 09:17
Иногда приходится терпеть и терпеть дестилетиями
Мы выслушале начальнега транспортнова цеха. Просьба идругим ваенам и ваенихам высказаца каг КК в их славах коррелируед со скорбнэм бытиём сацэальнова и физическава тела.
Цитата: Baal от 23 февраля 2013, 09:03неслезет ле эти высокеа слова типа "бизупречнасть" "пудь ваена" итд
каг нинужнайа илжывайа шэлуха?
неясно - ты считаеш что безупречность вилла это шелуха или безупречность как практика это шелуха ?
ты ваабще та знаеш что это ?
Здесь все взрослые люди и наскока я их знаю у них проблема жен, ипотеки, детей не стаит
У меня оба ребенка в разной степени но воены
fidel, центральную идею чтоли? Она у меня с каждым прочтением меняется.
Цитата: tagir от 23 февраля 2013, 09:43Она у меня с каждым прочтением меняется
и будет все время меняться в зависимости от твоей энергетики
когда она перестанет меняться это значит ты остановился в движении
учение дх на мой взгляд не требует от человека внешних изменений
ты относишься скажем ко всему как КГ но делаеш то же самое что и раньше
(об этом кстате говорил и дх)
Постепенно возможность нового выбора меняет жизнь
Цитата: Baal от 23 февраля 2013, 09:03иба
выпилить "центральная власть эго"
инослождаца бизметежностьу ицельнастьу бытийа
эта прекрасна канешна. новот есле нада сурова роботать гойловой
иле начальнег например какой. ест поцчинёные. атвецтвеность
жэна дете пацтройка дома ипатека наканец
Наоборот, выпиливание "центральной власти эго" позволит с максимальной эффективностью выполнять все эти задания - если они действительно стоят перед тобой. Если их нет, то "выпиливание" позволит не создавать себе лишних проблем.
Цитата: will от 23 февраля 2013, 05:52Если же "центральная власть" совсем отсутствует, то нет и повода убегать от себя. Недовольство и усталость не накапливаются, поэтому все те действия становятся бессмысленными и естественно отпадают. Действия становятся точными, в гармонии, так сказать, между внутренним и внешним, не накапливающими усталость и недовольство. Проявления преобразуются, поэтому говорят о их самоосвобождении.
А если человек действуеи по первому типу, пытается их подавить, чтобы соответствовать идеалу - он может загнать их глубоко в бессознательное, откуда они не захотят вылезать, и думать, что их нет. но будут напоминать о себе непонятно откуда взявшимися проблемами, постоянно разрушая попытку смоделировать нужное состояние. Бессознательное подобно животному - если ты к нему агрессивен, оно спрячется, но будет вылезать в самый неподходящий момент чтобы тебе "напакостить" - в виде "беспричинной" усталости, ошибок. А причина будет непонятной, потому что она вытеснена.
Если ты к нему без агрессии (только без хитрости, оно как и животное чует все скрытые мотивы) - тогда оно, все его проявления выходят к тебе - и тут важно принять их, какими бы они не были, какими бы неестественными не казались. Только так их можно "приручить", и тогда они сами отучаются от дурных проявлений (самоосвобождаются).
Когда-то мне было это непонятно. Было так, что чем больше я борюсь со слабостями, тем больше их становится. И их центр не приближался, а уходил всё дальше и дальше, окапывался всё новыми и новыми "линиями обороны". Казалось, этому не будет конца и края.
Но однажды я понял кое-что очень странное, приблизительно в то время, когда я увидел, что на пути многое наоборот от того, чем оно казалось раньше, и чем кажется обычному человеку. Нужна не борьба по отношению к эго, а борьба и есть само эго. Тогда я "потянул" за это не от себя, чтобы продавить линию обороны как раньше, а наоборот - на себя :) как типа в айкидо используют инерцию движений противника в своих интересах. И тогда все многолетние линии обороны эго рухнули почти мгновенно (точнее, за несколько недель, т.к. в течении этого времени я то и дело по привычке совершал иногда старую ошибку и толкал "от себя" сразу после первых успехов :D ) - как костяшки домино, поставленные одна за другой, если немного толкнуть самую первую.
Цитата: Baal от 23 февраля 2013, 09:03выпилить "центральная власть эго"
инослождаца бизметежностьу ицельнастьу бытийа
эта прекрасна канешна. новот есле нада сурова роботать гойловой
иле начальнег например какой. ест поцчинёные. атвецтвеность
дык наоборот - центральная часть хочет наслаждаться, а тебе надо работать :) вот это двойственность и ни то, ни сё, противоречия внутреннего и внешнего. результат работы поэтому неочень.
после выпиливания тебе надо работать, ты и работаешь. никаких противоречий.
Цитата: Ray от 22 февраля 2013, 01:05если чел хочет ко всему прикоснуться и не успевает. там и желание и сожаление. возможно, ДХ говорил это с какой-то целью в какой-то ситуации, чтобы вызвать какой-то эффект у КК.
Возможно, ту цитату следует рассматривать в контексте пути сердца и осознания смерти.
Цитата: Ray от 23 февраля 2013, 23:26Нужна не борьба по отношению к эго, а борьба и есть само эго.
мне кажется эта фраза может быть кем то интерпретирована аналогично фразе "расслабьтесь, вы уже дома". Объяснить в чем разница между путем через усилия и путем без усилий не так просто имха
Цитата: fidel от 27 февраля 2013, 07:45мне кажется эта фраза может быть кем то интерпретирована аналогично фразе "расслабьтесь, вы уже дома". Объяснить в чем разница между путем через усилия и путем без усилий не так просто имха
Да, это возможно вообще нельзя объяснить людям, у которых не хватает личной силы, потому что их сознание любое объяснение выворачивает наоборот. Но тут имха неплохая задумка. Разница, что личность, которая хочет встать на путь делает двойные усилия, просто личность делает просто усилия, а здесь речь идёт о вообще отсутствии борьбы. Поэтому личность не сможет думать, что надо рассслабиться, и она уже дома - ведь описываемое состояние личности не свойственно (ведь если личность расслабится, она останется в своём привычном состоянии борьбы). Тоисть, если она просто продолжит жить как жила - это не будет искомое состояние. Жить как жила для неё - значит бороться. Попытаться это исправить личностным методом - это бороться дважды. А там сказано оставить борьбу. Понимаешь парадокс? Это и отсутствие усилий и выход за пределы личности.
Цитата: will от 27 февраля 2013, 09:10(ведь если личность расслабится, она останется в своём привычном состоянии борьбы).
ты полагаеш что личность не может расслабиться ?
Цитата: fidel от 27 февраля 2013, 09:39ты полагаеш что личность не может расслабиться ?
Так как надо не может :) Если она расслабится, она будет потакать эго-импульсам, которые приходят без её сознательного участия. Они же не перестанут приходить, когда она расслабится :) А если она будет им потакать, она будет автоматом бороться за их воплощение. Что-то подобное тому, что в этой цитате: http://darorla.org/index.php?topic=24.msg25167#msg25167 (http://darorla.org/index.php?topic=24.msg25167#msg25167) как видишь, там единственный выход из такого безнадёжного расклада - наблюдать эго-импульсы не вовлекаясь. Вот это именно то отсутствие борьбы, о котором я говорю. Оно внеличностно.
Если же действовать изнутри личности - это будет всё равно борьба. Если ты личность и расслабился как личность, то к тебе приходят эго-импульсы, и вот ты уже вовлечён в них - автоматически борешься за их реализацию.
Если ты решил бороться с самими импульсами - это дважды борьба, когда есть в личности некий центр, центральная власть, и она борется с неугодными проявлениями личности, пытаясь достичь желаемого состояния, построить его. Но "зрящий" не может быть построен, он уже есть, только скрыт личностными тенденциями. В том числе и желанием его построить. Он есть под этими слоями, и найти его можно, если правильно отказаться от борьбы: наблюдать эго-импульсы не вовлекаясь
will мне кажется нужно ориентироваться на недвойственное состояние
образ жизни воина - направление движения, снаружи оно может видеться как форма
но внутри - это естественное проявление
можно следовать выбранной форме, чтобы отпустить представление о себе
и когда движение в форме становится внутренним,она рассыпается, потому что в ее поддержании отпадает необходимость
Цитата: will от 27 февраля 2013, 09:10Разница, что личность, которая хочет встать на путь делает двойные усилия, просто личность делает просто усилия, а здесь речь идёт о вообще отсутствии борьбы.
Возможно, под борьбой ты подразумеваешь что-то вроде этого:
Цитировать– Я стараюсь, как только могу, – сказал я.
– Нет. Я не согласен. Ты не стараешься, как только можешь. Ты сказал так, потому что для тебя это красиво звучит. Фактически ты говоришь так обо всем, что бы ты ни делал. Ты годами стараешься, как только можешь, и все без толку. Что-то нужно сделать, чтобы с этим покончить.
На мой взгляд под борьбой дон Хуан имел в виду другое:
Цитировать– Но я делаю все, что могу.
– И снова ты ошибаешься. Ты можешь действовать лучше. Ты допускаешь только одну-единственную ошибку – ты думаешь, что в твоем распоряжении уйма времени.
...
– А тебе не приходило в голову, дон Хуан, что я не хочу меняться?
– Приходило. Так же, как и ты, я когда-то не хотел меняться. Однако мне не нравилась моя жизнь. Я устал от нее, так же как ты сейчас устал от своей. Зато теперь я чувствую, что мне ее не хватит.
...
Ты побежал так быстро, как любой маг, только когда твой противник сделался невыносимым, и ты почувствовал, что это – вполне серьезно. Это известно нам обоим, и я думаю, что нашел тебе достойного противника.
...
Появление этой молодой женщины на самом краю дня является знаком. Мы разговаривали о тонале, поэтому этот знак относится к твоему тоналю.
– Что он означает, дон Хуан?
– Он означает, что у тебя очень мало времени, чтобы организовать свои планы. Все твои планы должны быть жизненно важными, потому что у тебя не будет времени построить другие. Твои планы должны воплощаться сейчас, иначе они – не планы вообще.
...
– Поступки обладают силой, – сказал он. – Особенно когда тот, кто их совершает, знает, что они – его последняя битва. В действии с полным осознанием того, что любое действие вполне может стать для тебя последним на земле, есть особое поглощающее счастье.
Цитата: will от 27 февраля 2013, 09:10ведь если личность расслабится, она останется в своём привычном состоянии борьбы
не всегда, если у личности незыблемые щиты, то степень расслабления может быть глубокой для человека.
скажи, если личности так важно самосохраниться, почему она начинает грести на первый взгляд в противоположную сторону, поддерживать путь к саморазрушению? или внутренний наблюдатель задаёт направление и тогда он не просто наблюдатель, а действующий
Hagard, когда личность ставит перед собой цель, она пытается реализовать ее своим, личностным способом. Этот личностный способ реализации поставленной задачи всегда направлен на достижение посредством "личностного делания". Личностное делание предполагает формирование представления и реализации этого представления. Дык вот, что касается сдвига вглубь кокона, даже если у тебя был опыт сдвига, у тебя складывается о нем представление. И когда ты хочешь этот сдвиг повторить, ты вместо сдвига начинаешь пытаться реализовать свое представление о сдвиге. Пока до тебя не начинает доходить на глубинном уровне, что сдвиг невозможно достичь "деланием".
Вот это делание will назвал борьбой. Это борьба за реализацию представлений, борьба за достижения, борьба за делание пути и делание свободы. Надо собрать всю свою проницательность и всю искренность с самим собой для того, чтоб признаться самому себе в том, что форма опять и опять берет бразды правления в свои руки, пытается формализировать все, что попадает в сферу ее рассмотрения, а, формализировав, успокаивается на объяснениях или начинает толкать на достижение сконструированных представлений. Так появляется целая армия :) тех, кому все на пути ясно: а, видение? это то-то, сталкинг - это так-то. Такие всезнайки, которые занимаются самообманом и верят, что им все понятно. Так появляется и армия тех, кто пытается реализовать свои представления, имеющие зачастую мало общего с освобождением, с путем воина.
Не бывает сдвига вглубь кокона посредством делания, посредством достижения. А если и бывает, то это случается несмотря на... :)
Сказки о силе.Глава 3. День тоналя - Что такое правильный тональ? – спросил я.
- Тональ, который необходим, сбалансирован и гармоничен. Сегодня ты должен найти такой, или точнее, твоя сила должна его привести нам.
- Но как я смогу различить его среди других тоналей?
- Не бери в голову. Я покажу тебе его.
- На что он похож, Дон Хуан?
- Сложно сказать. Это зависит от тебя. Это представление для тебя. Поэтому ты определишь эти условия сам.
- Как?
- Я не знаю этого. Твоя сила, твой нагваль сделают это.
Грубо говоря, у каждого тоналя есть две части. Одна часть – внешняя, облочка, поверхность острова. Эта часть связана с действием и действованием, грубая сторона. Другая часть – решения и суждения, внутренний тональ, мягче, тоньше и более сложный.
Правильный тональ – это тональ, где оба уровня находятся в идеальной гармонии и балансе
English version
"What is a proper tonal?" I asked.
"A tonal that is just right, balanced and harmonious. You are supposed to find one today, or
rather your power is supposed to bring one to us."
"But how can I tell it apart from other tonals?"
"Never mind that. I will point it out to you."
"What is it like, don Juan?"
"Hard to tell. It depends on you. This is a show for you, therefore you will set up those
conditions yourself."
"How?"
"I don't know that. Your power, your nagual, will do that.
There are, roughly speaking, two sides to every tonal. One is the outer part, the fringe, the
surface of the island. That's the part related to action and acting, the rugged side. The other part is the decision and judgment, the inner tonal, softer, more delicate and more complex.
"The proper tonal is a tonal where the two levels are in perfect harmony and balance."
Сказки о силе. Перев. с англ. - К: "София", 2003; Перевод: И. Старых. Редакция: И. Старых.
- Что такое правильный тональ? - спросил я. - Тональ, который
совершенно правилен, уравновешен и гармоничен. Предполагается, что один ты
сегодня найдешь, или,скорее, твоя сила приведет его к нам.
- Но как я смогу отличить его от других тоналей? - Об этом не думай, я
покажу его тебе. - На что он похож, дон Хуан?
- Трудно сказать, это зависит от тебя. Это представление для тебя.
Поэтому ты сам и поставишь эти условия.
- Как? - Я не знаю этого. Твоя сила, твой нагваль сделают это.
- Тональ, который совершенно правилен, уравновешен и гармоничен... У каждого тоналя есть две стороны. Одна - внешняя сторона, бахрома, поверхность острова. Эта часть связана с действием и действованием - беспорядочная сторона. Другая сторона - это решения и суждения, внутренний тональ - более мягкий, более нежный, более сложный.
Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии
как вы думаете, почему та часть тоналя, которая связана с действиями - грубая и внешняя, а та, что связана с решениями и суждениями - более мягкая и сложная?
Цитата: Nancy от 17 июня 2013, 16:28как вы думаете, почему та часть тоналя, которая связана с действиями - грубая и внешняя, а та, что связана с решениями и суждениями - более мягкая и сложная?
я например считаю, что тональ охватывает 4 тела, которые относятся к этому миру "физ.-эфир.-астр.-мент." и которые распадаются в момент смерти.
возможно именно с ментал.плана начинает работать интерпретационная система, выделяя блоки энергии и вводя их в поле сознания, оформляя как идеи.
а поскольку любая идея стремится к своей реализации, то последним пунктом будет физ.реальность: видимая, "грубая", внешняя. в этой реальности действуют победившие идеи, те, которые свойственны данному сознанию и на которые хватило личной силы.
Цитата: Nancy от 17 июня 2013, 16:28как вы думаете, почему та часть тоналя, которая связана с действиями - грубая и внешняя, а та, что связана с решениями и суждениями - более мягкая и сложная?
думаю та что грубее ближе к поврехности кокона
думаешь действия могут совершаться только когда тс на поверхности?
и вд - на глубине?)
Цитата: Nancy от 17 июня 2013, 21:42думаешь действия могут совершаться только когда тс на поверхности?
когда тс уходит глубоко, тело практически не двигается или совершает самые простые действия, потому что сильно ослабляются связи между планами, в которых проявлен человек
Цитата: Nancy от 17 июня 2013, 21:42думаешь действия могут совершаться только когда тс на поверхности?
и вд - на глубине?)
речь идет о действиях и видимо внешних объектах
думаю в данном контексте именно так