Результат vs Состояние

[choose belly]

 Оказывается, самая большая проблема личности это озабоченность результатом. Жизнь постоянно издевается над озабоченными, сбивает ЧСВшную спесь с искателей достижений. Происходит либо облом с приобретением ништяка, либо потеря уже ранее приобретенного.

В результате, личность постоянно несчастна, боясь не догнать очередную морковку перед носом и боясь потерять что-то уже ранее нажитое.

Возможно Настоящее счастье - это жить действием и наслаждаться при этом каждым уникальным состоянием.
Вопрос: кто это наслаждается? Какая часть человеческого существа?

[fidel]

Вопрос: кто это наслаждается? Какая часть человеческого существа?

в основном член

[fidel]

Вопрос: кто это наслаждается? Какая часть человеческого существа?

если чуть серьёзней то это один из вариантов настройки

[choose belly]

это один из вариантов настройки

Может эта настройка быть менее энергозатратной, чем предыдущая?

[fidel]

Может эта настройка быть менее энергозатратной, чем предыдущая?

энергозатраты тем выше чем выше вовлеченность сознания
все сильно поменялось - реальнось сейчас и здесь совершенно иная

[choose belly]

энергозатраты тем выше чем выше вовлеченность сознания

Разные настройки приводят к различной степени вовлеченности? Можно ли, сменяя настройки, найти самые "лёгкие" и научиться избегать "тяжелых"?

Если ты посоветуешь обходиться совсем без настроек, не понятно как при этом можно выживать в современных условиях, не будучи одиноким пенсионером.

все сильно поменялось - реальнось сейчас и здесь совершенно иная

Извини, вот этой фразы я совсем не понял. Можешь объяснить?

[fidel]

Разные настройки приводят к различной степени вовлеченности? Можно ли, сменяя настройки, найти самые "лёгкие" и научиться избегать "тяжелых"?

хорошей стратегией для меня является разрыв настройки и получение из нее свободной энергии

Извини, вот этой фразы я совсем не понял. Можешь объяснить?

имел ввиду что произошло масса событий и сменилось много фаз

[choose belly]

хорошей стратегией для меня является разрыв настройки и получение из нее свободной энергии

Ну, розорвал настройку и получил энергию. Дальше что? Возвращаешься в мир, создавая настройку, или ждёшь прихода?

имел ввиду что произошло масса событий и сменилось много фаз

Когда, где и с кем?

[fidel]

Ну, розорвал настройку и получил энергию. Дальше что? Возвращаешься в мир, создавая настройку, или ждёшь прихода?

дальше см евангелии

Когда, где и с кем?

пока тебя не было/ в сознаниии/нами

[Nancy]

вообще, личности неплохо бы научиться для начала работать на результат, чтобы потом от него отказываться

тема очень похожа на http://darorla.org/index.php?topic=4539.0

тут вопрос адекватности себя с окружающим миром

гармонизация тоналя, приведение в баланс тоналя и нагваля, слов и действий

[choose belly]

я вообще недавно пришла к понимаю, что если человек не встал на ноги в материальном мире, не может обеспечивать себяо духовных практиках с ним рассуждать не имеет смысла )

Если ты не монах, то стояние на ногах в материальном мире и есть духовная практика.
"Не важно чем занимаешься, важно как". "Постичь дзен можно даже чистя картошку". И т.д. Материальные результаты являются игровыми целями, но не истинными. Скажем, в футболе игровая цель - забивать голы, а истинная - нескучно побегать на свежем воздухе. Таким образом, даже не забив ни одного гола, можно достичь истинной цели игры - физкультурной.

Всё это понятно. Мой вопрос касался диллемы "Иметь" или "Быть". Насчет "иметь" - всё ясно, этим озабочен ум. Нужны ли уму состояния? Или состояния нужны, но не уму?

fidel, как бы ты определил, что есть "состояние" и может ли оно быть только лишь настройкой?

[fidel]

fidel, как бы ты определил, что есть "состояние" и может ли оно быть только лишь настройкой?

хороший вопрос спасибо
настройка предназначена для инициации делания в самом общем смысле
например генерирование мысли или чувства является деланием
в свою очередь чувства и мысли являются инструмент восприятия   в первом внимании
посредством чувств/ мыслей/ образом сознание формирует его мир
который состоит из настроек
в этом смысле ВСЁ что происходит в первом  внимании описывается через настройки

[choose belly]

 Иными словами, и действие ради результата и действие без ожидания наград - это в обоих случаях делание? Снова возникает вопрос:  возможна ли замена более энергозатратных деланий на менее энергозатратные?

[fidel]

Иными словами, и действие ради результата и действие без ожидания наград - это в обоих случаях делание?

это делание немного отличаются от обычного типа делания -
в данном варианте делание направлено на цели разрушения привычного механизма

[choose belly]

 А к чему ведет систематическое разрушение привычного механизма делания? К созданию нового, непривычного механизма? Или их множества, работающих поочередно или параллельно?


fidel, интересно, как по твоему, вот сдесь описаны делания или всё же речь о втором внимании в обоих случаях?

внимание может быть привязано к объекту восприятия, а может видеть процесс восприятия. привязанность внимания это его обращение на конечный результат восприятия без осознания как он формируется

[fidel]

А к чему ведет систематическое разрушение привычного механизма делания? К созданию нового, непривычного механизма? Или их множества, работающих поочередно или параллельно?

возможно это приведет к тому, что делание прекратиться и человек на какое время выдет за его границы

[choose belly]

 Наткнулся на интересный текст по теме.

Цитата: Аня от Декабрь 17, 2015, 13:44:42 Если я не ошибаюсь тот видел нечто типа эманаций или приблизился туда немного(потомучто видеть эманации. смертельно опасно)Но описать адекватно то что он видел он не в состоянии потомучто сильно додумывает вспаминая опыт

+1 у меня такое же впечатление сложилось. что он когда-то чёто увидел, но потом, понятно, забыл бОльшую часть (погружения быстро забываются обычно, поэтому наприм я за них не держусь а жду новых - как раз воизбежание подмены на додумки и ложные воспоминания; удержать память не главное, а главное эффект, который как бы накапливается в теле). ну а ТоТ похоже что вцепился в воспоминание о неком погружении, которое уже и не воспоминание давно, и построил вокруг него кучу концепций и прочего умственного мусора. и так жёстко защищает всё это как раз потому что вцепился в это и держет, боится потерять. ну и до кучи то, что он вцепился возможно и есть основной помехой против новых погружений

Вот только мне кажется, что достаточно изощренный ум способен что угодно сделать целью эгоистических мотивов. Даже такую НЁХ, как "накопление магических эффектов в энергетическом теле".

[Nancy]

эксрычаг для меня видение эманаций, достижения в осах, исс, сопоставление своего опыта с кк потеряли какую-либо ценность
если это имеет ценность, то человек уже "шагнул мимо лодки"
да и описывать эти состояния имеет смысл, когда есть возможность непосредственно сдвинуть и сдвинуться с человеком
в остальном - это слив энергии

я вижу полезность в ежедневных упражнениях повышающих осознанность и ведущих к овд
личный опыт каждого не для обсуждения, не для анализа или сравнения и приведения в соответствие, интерпретации
это обмен энергией, возможность сфокусироваться и передать свое состояние тому, кто готов слышать
любыми словами, символами, звуками, красками.. это неважно, нет смысла держаться за одну систему
она и ограничивает

[choose belly]

 Припоминаю, что на каком-то форуме создана сложная система накопления кармы за написанные посты, если они собирают спасибки и плюсы. Сообщество прыгунов мимо ... мимовэй. Так кажется называется.

А мне, чтобы не грузиться достижениями или недостижениями помогает метафора КК о том, что человек это лишь исследовательский зонд бесконечности, познающей саму себя. Представляю себя недолговечным зондом, предназначенным для исследования чего-то, о чём сам зонд не имеет ни малейшего представления. Соответственно, и судьба зонда от него не зависит, а зависит лишь от неведомой зонду программы исследований.

[Nancy]

еще меня удивляет насколько от нас ничего не зависит)
но чтобы это понять, нужно сначала научится видеть свое влияние и ответственность за ситуации

[Линза]

еще меня удивляет насколько от нас ничего не зависит)
но чтобы это понять, нужно сначала научится видеть свое влияние и ответственность за ситуации

то есть алгоритм такой:
1. берем на себя ответственность
2. видим, что ничего от нас не зависит
3. снимаем ответственность с себя, так как все равно ничего не зависит)))))))))))))))))))))))))))

[Шум]

Учения завязывают на модальность. При чем в нашем случае это индейцы, индийцы и прочие в том числи и раст!тельные и неорганические. Но у них было свое время и свое место, мы представляем собои уже что-то другое. Именно поэтому наши текущие достижения имеют смысл.

[magic]

мы теперь на картинках будем общаться? 

[choose belly]

  На недоступной мне левой стороне сказано:

у КК, чтобы дождаться воли - надо быть воином, достичь терпения, ждать - и тада придёт воля. С другой стороны обычная воля есть у каждого - каждый может обычной волей менять темы вд.
-------------------------------- и далее-----------------------------------
в первом случае настройку создаёт воля, которой чел не владеет - это не его воля, а, скажем, команды Орла.
в этом и отличие - когда воин дождался воли, он может как бы управлять настройкой.

На вопрос: "как обычный человек становится воином, ещё не владея волей?" у КК есть ответ "достигая терпения".

Цитата из "Отдельной реальности"

... Только мысль о смерти может дать человеку отрешенность, достаточную для того, чтобы принуждать себя к чему бы то ни было, равно как и для того, чтобы ни от чего не отказываться. Но это - не страстная жажда, а молчаливая страсть, которую воин испытывает к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть следует за ним по пятам и не даст ни за что зацепиться, поэтому он пробует все, ни к чему не привязываясь. Отрешенный воин знает, что невозможно отвести смерть, и знает, что у него есть только одна поддержка - сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что он сам целиком отвечает за свой выбор и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо. 
    И, таким образом, с осознанием своей смерти, своей отрешенности и силы своих решений воин размечает свою жизнь стратегически. Знание о своей смерти ведет его, делает его отрешенным и молчаливо страстным, и сила его окончательных решений делает его способным выбирать без сожалений, и то, что он выбирает, стратегически всегда самое лучшее. Поэтому он выполняет все со вкусом и страстной эффективностью. 
    Когда человек ведет себя таким образом, то можно смело сказать, что он - воин, и что он достиг своего терпения.

[свернуть]

Мой вопрос: осознание смерти, отрешенность, мастерство выбора и страстная эффективность достигаются за счет чего? Своя воля ещё спит, значит только за счет команд Орла? За счет манипуляций одних механизмов над другими? Иными словами, может ли нормальный человек нормальными методами тренировки своего первого внимания достичь состояния терпения (стать воином)?

[choose belly]

 Вот тут как бы затронут этот вопрос:

я считаю, это зависит от того, что понимать под "волей". настройка, создающая рациональное, ну или скажем, самопоглощённое состояние формируется волей, но в данном случае эта воля - команды Орла. т.е. формируем настройку волей в этом случае не мы

и совсем другое дело если воин с помощью постепенного устранения привычной настройки (с помощью отрешённости, сохранения энергии и т.д.) достигает своей воли - тогда ему и доступна воля, а не ранее. т.е. воли достигает не личность, и не точки разума и разговора - вспомните схему из 8 точек наприм. там разум и воля вообще никак не контачат.

ну и вот. тада можно увидеть, что ты - не только разум и разговор, но ещё и воля. это не значит, что чел как личность или как разум начинает управлять волей. а наоборот - в первую очередь видно, что разум и личность - результаты, последствия воли как команды Орла (т.е. грубо говоря его воли).
свободной же воли там поначалу на миллиметр - сначала можно "от воли" понемногу всего лишь вносить помехи в сборку привычной настройки (в сборку личности, самопоглощённости и т.д.) Т.е. тут дело больше в разборке старой автоматической настройки, а не в сборке новой.
также + то, что эта воля - совсем не то, что является волей личности.

Но всё же неясно, опять таки, с чего начать, чтобы потом уже заняться "постепенным устранением привычной настройки". Выделенное мной место может быть ответом?

[Rei]

эксрычаг, понимаешь ли, "нормальный человек" - понятие растяжимое, как и "нормальные методы". в некотором смысле этого нет. вот скажем есть 2 чела. и один чел наприм снаружи совершенно нормальный, и второй. и они наприм даже общаются между собой, и даже считают, что друг-друга понимают.
но на деле под "знакомыми словами" каждый имеет своё скажем смысловое и чувственное содержание. такие дела. поэтому что тут скажешь? какой-то чел может достичь терпения воина будто бы обычными способами; другой не может...

Там, про то что это достигается или может достигаться манипуляциями одних команд над другими - я считаю, что нет. Считаю, дело в изначальном "зазоре" (как я и раньше писал). В некой как бы наоборот, поломке гладкой работы этих команд. Поломка даёт зазор и шанс отделиться от их работы и найти лазейку. Чтобы, ну, постепенно сваливать оттуда.

[choose belly]

 Да, я вспомнил разговор о зазоре. Ну, я тогда спрошу по другому. У меня, как у взрослого человека, куча проблем, подлежащих решению,. Задания шефа на работе, работа по домашнему хозяйству, необходимость зарабатывать, как то экономить или изыскивать средства для семьи. Вот что делать со всей этой проблематикой, чтобы воспользоваться шансом гипотетического зазора (который у меня, возможно, есть)?

Я вижу два пути. 1. Уход от всего (в монастырь что ли?).
2. Или развитие искусства решать проблемы с целью ослабить их давление. Но не является ли второй путь расширением тоналя, безнадежным усложнением механизмов личности?

[Rei]

Но не является ли второй путь расширением тоналя, безнадежным усложнением механизмов личности?

сказал бы, что второй путь совсем не обязательно является расширением тоналя. если дело в этом. т.е. понятно, он может являться таковым, но может и нет.

[choose belly]

 А может ли быть второй путь путем к освобождению? И если да, то при каких условиях? Если нужны конкретные примеры возникновения и решения проблем, я могу привести.

[Теплее]

А может ли быть второй путь путем к освобождению? И если да, то при каких условиях?

Если решать проблемы, как обычные люди их решают - только тешить свое чсв и набирать опыт, который расширяет тональ. Есть оч простое условие, при котором решение проблем превратиться в путь освобождения. Это таковость. Все такое, какое оно есть. Таковость - внутреннее состояние, при котором отсекаются саморефлекторные реакции, индульгирование, мнительность и т.д.

Мне на эту тему нравится дзенская притча:
Мастер дзэн Хакуин славился среди соседей своей праведной жизнью. Неподалеку от него жила красивая девушка, родители которой держали продуктовую лавку.  Вдруг внезапно, без  всяких  наводящих признаков, родители обнаружили, что их дочь беременна.

Они очень рассердились. Дочь не желала назвать виновника, но, устав от расспросов, наконец, назвала имя Хакуина. Кипя от ярости, родители устремились к мастеру, ''Неужели?" - вот и все, что он произнес.

Когда родился ребенок,  его принесли к Хакуину. К тому времени мастер уже лишился своей репутации, но это его не беспокоило, Он с большим старанием принялся ухаживать за младенцем. Молоко и все, что было нужно малютке, он доставал у соседей.

Через   год юная мать уже не могла больше терпеть и призналась родителям, что отцом ребенка был молодой человек, работавший на рыбном рынке. Мать с отцом бросились к Хакуину умолять о прощении, они долго извинялись и попросили вернуть ребенка. Хакуин был согласен. Возвращая ребенка, он сказал лишь: "Неужели?".

[choose belly]

Есть оч простое условие, при котором решение проблем превратиться в путь освобождения. Это таковость. Все такое, какое оно есть. Таковость - внутреннее состояние, при котором отсекаются саморефлекторные реакции, индульгирование, мнительность и т.д.

Простите за дотошность, но всё же спрошу. Тренировка разума, ну например выработка привычки прерывать привычный ход мыслей, чтобы находить новые пути решения. Вписывается это в таковость? Создание новой привычки, которая, однако, повышает эффективность решения проблем и, в конечном итоге, экономит время и силы?

[Теплее]

Тренировка разума, ну например выработка привычки прерывать привычный ход мыслей, чтобы находить новые пути решения. Вписывается это в таковость?

Процессы тренировки разума и таковости могут идти параллельно. Тренировкой разума можно назвать нахождение решения в нетривиальных задачах, а тренировкой таковости грубо говоря можно назвать отбрасывание структур, порожденных саморефлексией. И если тренировка разума повышает эффективность решения проблем и, в конечном итоге, экономит время и силы, то тренировка таковости повышает уровень энергии, либо по началу попросту экономит энергию.

[Теплее]

У разума и саморефлексии есть свои минусы. Саморефлексия максимально энергозатратна, а разум уводит в виртуальную реальность. Но если есть возможность выбирать между разумом и саморефлексией - безупречнее выбрать разум, из двух зол меньшее. Разум все-таки позволяет мало-мальски сохранять энергию. Конечно, на пути освобождения оптимально было бы сдвинуться влево и высвобождать энергию, но для старта разум более выгодная позиция, чем саморефлексия.

[choose belly]

 Ага, спасибо, теперь я понял, что разум и саморефлексия не одно и то же. Разум это устройство, позволяющее находить смысл в разговоре (чужом или своём). А саморефлексия - структура в разговоре, создающая зеркальные коридоры и пытающаяся что-то углядеть в этих призрачных отражениях отражений.

[Nancy]

Возможна ли работа разума без саморефлексии?)

[Теплее]

эксрычаг, если вот ну совсем просто, то разум строит схемы и оперирует схемами, а саморефлексия - эмоциональная оценка (типа хорошо-плохо) и, соответсвенно, эмоциональная реакция.

[choose belly]

Nen, в заархивированном разделе есть эпическая тема Рефлексия и саморефлекия
Так вот, я бы предложил такую формулировку. Саморефлексия - это самоотражение себя, через которое пытаются собой как-то управлять, в том числе и через оценочность. Или через применение изуверских "практик", в которых создается требующийся образ себя, а потом через ежеминутное сравнивание себя с образцом пытаешься себя под него подогнать.

[choose belly]

 Мне проще всего уходить от оценивания себя и окружающих явлений применяя правило сталкинга.

Спойлер

Флоринда сказала, что злость Селестино позволила знахарке указать ее телу, а не рассудку, первых три предписания для сталкера. Несмотря на то, что ее ум был полностью сфокусирован на ней самой, поскольку для нее не существовало ничего, кроме ее физической боли и страха утратить свою красоту, ее тело все же запомнило все случившееся и в дальнейшем нуждалось лишь в напоминании, чтобы расставить все по своим местам.
    - Для воина мир не является подушкой, чтобы смягчать толчки, поэтому он должен иметь правила, - продолжала она. - Однако правило сталкеров приложимо ко всем.
    Раздражение Селестино стало началом его развенчания и началом моего инструктажа по освобождению. Его собственная значительность, бывшая в такой же степени и моей, заставляла нас обоих верить в то, что мы практически превыше всех в мире. Знахарка же свела нас к тому, чем мы и были в действительности, - к нулю.
    Первое предписание правила состоит в том, что все, окружающее нас, является непостижимой тайной.
    Второе предписание правила состоит в том, что мы должны пытаться раскрыть эту тайну, даже не надеясь добиться этого.
    Третье предписание состоит в том, что воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть ее, занимает свое законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них. Следовательно, воин не знает конца тайны бытия, будь то тайна бытия камешка, муравья или его самого. В этом заключается смирение воина. Каждый равен всему остальному.

[свернуть]

Намереваешь рассматривать себя как тайну, мир как тайну, любой объект или субъект как тайну. Любое с ними действие или взаимодействие - как непостижимое общение тайны внутри себя с тайнами мира.
И теперь совершенно абсурдно оценивать тайну. Оценка - это сравнение образов: того что сейчас с тем какой хочется. Но если воспринимаемый образ скрывает за собой непостижимую тайну, то весьма глупо связывать с ним какие-то ожидания.

[Теплее]

В борьбе со структурами саморефлексии все методы хороши. Тот метод, что ты описал, я бы отнесла к "методам от ума", которые могут приостановить саморефлекторные реакции. Если глубоко проникнуться тем, что мы и все вокруг - непостижимые явления, можно даже слегка поехать: появится чувство абсурдности происходящего. Происходит смещение ближе к позиции без жалости, и, бывает, в более левосторонние позиции повышенного осознания.

Когда волнуешься, нервничаешь, переживаешь о чем-то, неплохо помогает ощутить, что все происходящее - сон, или представить себе, что ты - другой чел, с другим характером и с нужными тебе сейчас качествами. В любом случае, подобные методы действуют какое-то время, а потом их волшебная сила иссякает, приходится выдумывать что-то новенькое.

К тому же подобные методы все же не решают основополагающей проблемы - не только сдвинуться в положение, где энергия самовысвобождается, а таковость можно назвать таким положением, но и закрепиться там, чтоб тебя не сносило обратно

[Rei]

хотел бы дополнить, что такие методы "от ума" я больше использую как временные в случаях когда саморефлексия свовсем уже оборзела, это помогает сбить её волну. это помогает искусственно вызвать определённое настроение на время.
когда же я более-менее спокоен я напираю на медитации, ну т.е. больше на остановку ума, чем на заполнение его каким-либо содержанием, т.к. искомое состояние где-то там, под наслоениями, а не в новых наслоениях

[триводном]

 можно , я тоже поучаствую ?  Ну выскажу свою точку зрения ( странная фраза "выскажу точку ").
   Я почемута имею такое свойство , ну останавливать дискуссии .   Поэтому  не люблю вмешиваться в них.

    Ну я полагаю  , что  рефлекс зависит от позиции "мнение" . Мнение оно складывается довольно быстро
    как пазл , превращаясь в определённую картинку чего либо.   Мнение от слова "мнительность " , типа некая существующая
    абстрактно точка зрения .
        Соответственно точек зрения- абстрактных мнений бесконечное множество .  ну как и точек сборки .   Ну грубо говоря картин мира .
       И каждой точке сборки -мнению  соответствует свой слой окружающей реальности .

    Так вот , перемена мнения как бы перемещает точку сборки в другое положение и создаёт другой слой окружающей
   реальности .      как то так .

   Если по простому     есть чтото неизвестное ,   складывается мнение- страшно , действие-  прячся.
                                   есть чтото неизвестное ,   складывается мнение- интересно , действие-  иди посмотри
                                        есть чтото неизвестное ,   складывается мнение- красиво бля , действие-  смотри и наслаждайся .
типа таво.

   

[choose belly]

Так вот , перемена мнения как бы перемещает точку сборки в другое положение и создаёт другой слой окружающей
   реальности .      как то так .

Это микросдвиги в пределах места привычного положения точки сборки. Хотя, я с тобой согласен, что одни настроения (или "мнения", как ты выразился) способствуют саморефлексии, другие нет. Так что если умеешь целенаправленно менять настроения, то это ещё один "умственный" способ ослабить саморефлексию.

[триводном]

Это микросдвиги в пределах места привычного положения точки сборки.

Ну возможно.
      мне видится  , что термин  " настройка" всё ж больше применим к самому себе ,  а термин  "мнение" скорее применим к смотрящему
   на себя .    Типа "как вы меня задолбали "  - говорит сам  ,  .   Мол "как вы меня задолбали "  -это настройка себя .
     "Он раздражён"- это мнение наблюдателя .      Теперь можно менять мнение не касаясь настройки и себя ,  " Пива выпьет подобреет".
       Или например , " Главное что б не перданул ".    ну типа того .