Можно ли жалеть других, если не жалеешь себя ?

[fidel]

ЧЖС одно из состояний которое в учдх стремятся убрать из сознания
Вопрос - может ли человек жалеть других людей, если он не жалеет себя ?
У меня подозрение, что эти состояния не совмещаются , а вы как думаете ?

[Серый]

ЧСВ и ЧСЖ скорее не совсем искореняются, а уменьшаются до минимально возможного, так я понимаю учдх в этой части.
МОжет ли человек жалеть других? вопрос конечно интересный. А что вообще такое "жалеть других"?
есть допустим такие слова как "сожаление", "сочувствие", "сопереживание". Что именно для тебя - жалеть других? сесть рядом посыпать голову пеплом и погрузиться в чужую настройку? или оценив ситуацию признать что в ней другой человек оказался в очень плачевном состоянии, и похлопать его по плечу, типа брат я так тебя понимаю? или типа "да его конечно жалко но он сам виноват, полез куда не надо"?
В каком контексте жалеть другого человека говоришь ты, может лучше привести пример какойнибудь.

То же самое и про "жалеть себя" - что такое жалеть себя? я конечно себя жалею, оправдываю, но что это за такое состояние, кого и что я жалею в это время.

Конечно всё дело в состояниях, но думаю что состояние в котором имеет значение жалость к себе, и состояние в котором имеет значение жалость к другим это не 2 какихто разнополюсных состояний, возможны все варианты в том числе не жалеть себя но жалеть всех других.

[fidel]

Серый что есть жалость к себе на мой взгляд несложно представить имха
я думаю это ощущение себя в ситуации которая вызывает болезненное переживания и из которой нет
видимого выхода. Жаласть к другим - то же самое относительно других людей
Ну это навскидку, возможно позже я что нибудь более умное придумаю

[Серый]

Давай всётаки придумаем очевидные ситуации жалости к себе и других
например
жалость к себе - жалко что я в 1999 году бросил институт - теперь не могу пройти выше по карьерной лестнице.
жалость других -  жалко что у соседа заболела собака, теперь он ходит грустный и жалкий.

[Серый]

Вот придумал, надо накидать вариантов жалости других но в двух вариантах, первый жалко других, жалость которая в итоге проецируется на себя(меня всмысле, или тебя если ты пишешь)
и второй вариант жалость других которая не проецируется на меня.

Например жалко что главный герой фильма умер. Но жалко то не его а себя что я дальше не буду смотреть продолжение фильма итд. и тп.

[Серый]

Жалко что Фидель так мало приводит примеров из жизни, как будто боится что его примут за нормального.
Но жалко не Фиделя а мне себя, что я жду но не получаю ожидаемого. А ведь я считаю что я достоин услышать ответ в виде примеров.

[fidel]

жалость к себе - жалко что я в 1999 году бросил институт - теперь не могу пройти выше по карьерной лестнице.

согласно моему определению это не есть жалость к себе
поскольку в ситуацие нет элемента "негативного его переживания" 
ты считаешь, что тебе было бы лучше, но ты не жалеешь себя в текущем состоянии
Относительно состояния соседа то да пожалуй в этом случае если ты его жалеешь то это есть
вариант жалости к другим

[fidel]

Но жалко не Фиделя а мне себя, что я жду но не получаю ожидаемого. А ведь я считаю что я достоин услышать ответ в виде примеров.

я стараюсь не светить свою ЛИ, но у меня напр есть родственники с дцп
я ему помогаю но вопрос должен ли при этом испытывать жалость к нему ?

[Серый]

оскольку в ситуацие нет элемента "негативного его переживания" 

ну как же нет. очень негативное переживание совершённого ряда действий приведшего к отчислению.

[Серый]

я стараюсь не светить свою ЛИ

Иине надо её светить , ситуации то придуманные но жизненные
И вобще я думаю тема ЛИ отдельная тема, здесь можно и без неё

[fidel]

Иине надо её светить , ситуации то придуманные но жизненные

я выше привел ситуевину

[Серый]

не прочитал

[Серый]

я ему помогаю но вопрос должен ли при этом испытывать жалость к нему ?

И у тебя есть болезненные переживания и из этой ситуации нет видимого выхода?

[Серый]

Я думаю нет, ну по моему опыту общения с людьми с ДЦП, они не требуют жалости к себе, нет в этом необходимости. Есть факт ограниченности и с ним надо просто считаться.

Но это касается внешнего проявления. А вот что внутри каждый решает сам, жалеть его или нет. Но вот что интересно , если эта жалость, вернее состояние в котором проявляется жалость к челу, не имеет выхода наружу, то зачем она вообще нужна?, что за зацепы такие подсознательные? которые выстраивают вокруг этой "жалости" целый жалостливый мир. И в таком случае ответ на вопрос - нет не должен человек испытывать жалость к другим.

[fidel]

И у тебя есть болезненные переживания и из этой ситуации нет видимого выхода?

мало того что выхода нет - со временем ситуевина усугубляется
вопрос должен ли я испытывать жалость по отношению к нему
или я должен переживать ситуацию бесстрастно ?
и что бы по этому поводу сказал дх ?

[Серый]

Я выше написал, да по моему мнению бесстрастно, тем более что в бесстрастном состоянии решения принимаются более практичные и адекватные.

Например кто то порезал руку, но из за отсутствия бесстрастности принял решение выпить бренди чтоб кровь свернулась, вместо того чтобы не жалеть себя а обратиться в травмпункт, или вызвать скорую. 

[fidel]

сли эта жалость, вернее состояние в котором проявляется жалость к челу, не имеет выхода наружу, то зачем она вообще нужна?

наружи нужны какие то деньги напр
не сильно большие тем не менее что то вкладывать нужно

Я выше написал, да по моему мнению бесстрастно, тем более что в бесстрастном состоянии решения принимаются более практичные и адекватные.

пасип я понял
меня интересует взгляд с точки зрения учдх
и с точки зрения моей жалости к себе

[Aimo]

У жалости наверное может быть цель. Например, стимулиция поиска выхода из ситуации, которая кажется нежелательной.

[fidel]

У жалости наверное может быть цель. Например, стимулиция поиска выхода из ситуации, которая кажется нежелательной.

но если я не жалею себя, как я буду жалеть других ?

[Серый]

Ну да вот с ТЗ моего понимания учдх - это твоя битва, ты ввязался в неё и ведёшь, значит вести надо безупречно.
И без всякой жалости.

[Серый]

Может ты два понятия объединил в одно, взаимопонимание и жалость к другому.
Ну типа если я себя не жалею я не могу понять того кого надо пожалеть.

Жалость к другому это всего навсего знание того что человек находится в положении, в ситуации которая задевает его ЧСВ. А для того чтобы это знать не обязательно быть самому по уши в ЧЖС

[Aimo]

У жалости наверное может быть цель. Например, стимулиция поиска выхода из ситуации, которая кажется нежелательной.

но если я не жалею себя, как я буду жалеть других ?

а это проблема что ли. почему я не горжусь, как другие. другие ненавидят, а я почему то нет. все злятся, а я не испытываю злобы. вот блин проблема, не переживать то, что переживают другие. но ты скрывай на всякий случай, а то социопатом посчитают. если тебя заботит, что о тебе думают. хотя почему это должно заботить.

[fidel]

Ну да вот с ТЗ моего понимания учдх - это твоя битва, ты ввязался в неё и ведёшь, значит вести надо безупречно.
И без всякой жалости.

красиво сказано
мне почему то ситуевина кажется сложнее
у меня есть свои дела эти люди мне не сильно интересны
могу я развернутся попой и сказать что бы они капашились в своем дерьме сами ?
без моего участия - будет это безупречно ?

[Aimo]

Когда у бати с позвоночником проблемы возникли, таскал его в больницу без жалости и сострадания. Наверное могут быть другие стимулы помогать.

[Серый]

Кому ты что должен в этой жизни то?
Ну и оставь их самим разбираться, я не вижу в этом ничего такого.
Кто тебя судить будет?
1 Ты сам себя
2 он(требующий помощи)
3 они

[Серый]

Чей суд для тебя важен?

[Серый]

И нет необходимости попой поворачиваться, а просто откланяться и сказать, ну вот чем мог помог а дальше как нибудь сами, прощайте.
И да , это будет безупречно.
Упрекать некому потому что.

[fidel]

Чей суд для тебя важен?

предположим у меня есть два субъекта
1вн и 2вн. У субъекта 1вн есть чел форма и он испытывает какие то человеческие переживания
у субъекта 2вн человеческой формы нет и он ничего в социуме не переживает
Субъект целостен и часть его есть в 1вн часть во 2вн
я так понимаю вопрос в том какая моя часть в 1вн, какая во 2вн
естественно  я не могу сам определять кто я - и как мне выбрать ?

[Серый]

естественно  я не могу сам определять кто я - и как мне выбрать ?

суб 2 вн может чтото выбирать?

[fidel]

суб 2 вн может чтото выбирать?

допустим все кг
тем не менее я что то выбираю конкретное
это мне кажется означает что не все кг

[Серый]

допустим все кг
тем не менее я что то выбираю конкретное
это мне кажется означает что не все кг

по моему кг заключается в осознании того что где то мы идём на поводу у ситуации, а где то мы сами инициируем развитие ситуации, но и там и там глупость.
Выбор же осуществляется с учётом того что чтобы ты не выбрал всё равно это будет глупость.

[Aimo]

суб 2 вн может чтото выбирать?

допустим все кг
тем не менее я что то выбираю конкретное
это мне кажется означает что не все кг

выбор в любом случае делается на основе системы значимых вещей, которая, в свою очередь, составляется на основании и руководствуясь схожей системой. ты например ничего не чувствуешь по отношению к одной вещи и снижаешь ее приоритет, решаешь ее исключить. с другой стороны, покушать не забываешь, да еще соблюдаешь рекомедованными врачами диеты. чувствуешь ли жалость к своему организму, но забота о нем не ставится под вопрос

[fidel]

Выбор же осуществляется с учётом того что чтобы ты не выбрал всё равно это будет глупость.

мне кажется вопрос в степени обусловленности формой
если для ты не обусловлен то ты поступаешь то так то так и из этого не выведешь закономерность
если уже  ты обуслолен формой то поступки отражают твою форму, а не кг

[Серый]

мне кажется вопрос в степени обусловленности формой
если для ты не обусловлен то ты поступаешь то так то так и из этого не выведешь закономерность
если уже  ты обуслолен формой то поступки отражают твою форму, а не кг

Пусть будет так.
Ваше мнение очень важно для нас)

[fidel]

Пусть будет так.
Ваше мнение очень важно для нас)

для меня важна возможность верификации
допустим я говорю что для меня все кг
вопрос - как я со стороны проверю ?
я могу тока посмотреть на степень обусловленности моего поведения
могу я выделить в моем поведении закономерность ?
Если не получается значит для меня все кг

[Раста]

ЧЖС одно из состояний которое в учдх стремятся убрать из сознания
Вопрос - может ли человек жалеть других людей, если он не жалеет себя ?
У меня подозрение, что эти состояния не совмещаются , а вы как думаете ?

Знаешь, со временем они сами притупляются, становятся легче, что чсв, что чжс, и с опытами нагваля да и просто с жизненным опытом. Почему я жалею другого, есть варианты. Например из серии, как хорошо, что это случилось не со мной. Ах, как он там теперь будет жить, а см представляешь себя в этой ситуации и тебе себя жалко. Очень часто жалость к другим это контрперенос жалости к себе. Скрытые страхи страданий, лишений, боли. Вот нищим часто люди подают не потому что реально прям жалко, а потому что хотят откупиться копейкой от своих каких-то грехов. Успокаивают себя, вот мне зачтется.
Жалость сама по себе деструктивна, она не дает конкретного действия. Что толку плакать над судьбой сироты из детского дома. Ты или возьми к себе или помоги конкретному ребенку из детдома, адресно и по делу. А то пожалеют, переведут 100 рублей смской мошенникам и как бы на душе легче. Поплачут над горем другого, и как бы типа мы люди добрые. А нефига. Жалость без действий равна нулю и даже идет в минус и себе и кого ты жалеешь. И это в общем с течением жизни, накоплением жизненного опыта становится понятно.
Я сейчас не жалею других, я сопереживаю, сочувствую, соболезную, если это близкий человек разделяю где-то тяготы, но не жалею. И бездомнвх котят, и собак. Я сосиски им не бросаю, это продление агонии, а не помощь. А когда была возможность заказала стерилизацию в щелково, где жила когда-то стае собак. И это считаю было конструктивное решение, они перестали размножаться на убогую погибель плюс стали менее агрессивны. Не для гордости, просто кто-то должен это сделать хоть разовой акцией, если государство эту функцию с себя сняло. Но мне их не было жалко, просто животные не виноваты в том ,что сделали с ними люди и можно икать пути решения, а не жалеть.
Я считаю нормальный этап, ну взросления если хотите, это перерастание жалости и к себе и к другим, к смирению или конструктивным решениям.

[Раста]

стараюсь не светить свою ЛИ, но у меня напр есть родственники с дцп
я ему помогаю но вопрос должен ли при этом испытывать жалость к нему ?

А ты к нему что испытываешь? То что должен тебе налоговой кодекс в помощь, а что не должен - уголовный. А остальное, это дело крепости твоей психики и уровень твоей адекватности. Тебе его жалко? Почему? Это другое чувство? тогда тоже вопрос - почему?
Знаешь, люди с физическими увечьями часто гораздо сильнее здоровых и жалость это что-то унизительное для них. Есть элементраная вежливость, пропустить человека, которому тяжело, подержать дверь, помочь на коляске по гребанным непредусмотренным ступеням спуститься, уступить место тому, кому стало плохо, пропустить кого-то если ты не спешишь, или хотя бы не выражать свое недовольство что так медленно там и неловко. Ну и все в этом духе.

[Раста]

Почему мы помогаем своим родственникам, которым трудно, у каждого это свое. Я просто, допустим, не могу этого не делать. Хотя у меня не дцпшник, а запойный алкоголик. Я его не жалею, реально, когда получает свой откат от жизни то жалости нет, он это заслужил, перепил, подрался, попал в реанимацию, отравился -был при смерти. Если я забью на него, никто не осудит, да и я сама себя не осужу. Но я этого никогда не сделаю - потому что так, вот внутри так. Если я это сделаю, то я не я, другой человек. А пока я это я. И никаких там объяснений и жалости.

А если человек просто болен, если у него физическая проблема какая-то, то тут точно жалеть даже вредно. Тут даже иногда не надо делать скидку на эту его особенность, а требовать как со здорового. В плане этого есть хороший фильм "Временные трудности". Там как раз про мальчика, у которого неизлечимая форма дцп, чего отец, такой рабочий суровый с нижнего тагила не признает, а говорит, все фигня, временные трудности. Где-то перегнул палку, что сын возненавидел отца, но пошел и в жизни состоялся и это считаю лучше чем жалеть, и тащить пацана всю жизнь как калеку, а не как полноценную личность.

[fidel]

Знаешь, люди с физическими увечьями часто гораздо сильнее

не хочется об этом говорить скажу тока что ситуевина сильно другая

[Раста]

не хочется об этом говорить скажу тока что ситуевина сильно другая

Знаю, бывают и такие ситуации. Но ты можешь или не помогать, оставить, сдать в интернат и дальше жить. Или не можешь и помогаешь и ухаживаешь. Но это судьба человека, его судьба. И если ты принял участие в судьбе этого человека это твоя судьба. И делаешь то, что должен, не задавая лишних вопросов. Без тоски и без жалости. Это твой выбор, или это выбор, которого у тебя нет не важно и ты это делаешь безупречно. Жалость не вырастит человеку ногу и не восстановит нервную систему, не срастит кости и не поможет в жизни. Это решение и ответственность воина, трезвая и безжалостная и к себе и к другому. Мое мнение.

[swarm]

Пожалеть другого и помогать ему, или пожалеть себя и не помогать - оба выбора основываются на жалости.

Не хотелось бы чтобы восприняли как пустую банальность, из-за затёртости идеи, но понимание неизбежной в любом случае смерти что объекта жалости, что себя, действительно придает более правильный настрой. Речь даже не про какие-то сложные состояния, а про банальное понимание. Тебе тяжело? Однажды это закончится. Другому тяжело? И это закончится.

Возможных практических действий по выходу из ситуации или помощи это отношение не отрицает.

Кстати, помнится, в какой-то книжке КК прикомандировали заботится о ла Горде, мотивируя это тем что забота о другом это лучший способ бороться с личной важностью. Это разновидность борьбы с мелким тираном.

[fidel]

Раста каких то родственных чувств у меня нет но не помочь ребенку инвалиду как то западло
если по простому оплачиваю походы в бассеин с тренером
какое то ощущение есть но вроде не жалость
скорее желание помочь

[fidel]

Не хотелось бы чтобы восприняли как пустую банальность, из-за затёртости идеи, но понимание неизбежной в любом случае

пока смерть кажется далекой это скорее сухая теория не более

[swarm]

пока смерть кажется далекой это скорее сухая теория не более

На уровне ума идеи определяют отношение и настроение. Мне порой удавалось обрезать сильное индульгирование через идею смерти. Вероятно этот уровень просто для тебя уже не актуален.

[fidel]

На уровне ума идеи определяют отношение и настроение. Мне порой удавалось обрезать сильное индульгирование через идею смерти. Вероятно этот уровень просто для тебя уже не актуален.

ум опирается на представление о будущем
если ощутить что будущего больше не будет ум может запониковать
поскольку опоры больше нет. Я пытаюсь найти безопорное состояние -
в нем ум не паникует

[Раста]

какое то ощущение есть но вроде не жалость
скорее желание помочь

Фидель, считаю что тут само правильное не пытаться отчитываться перед собой. Если есть намерение это делать, то продолжай. Это абсолютно по воински , не копаться в деталях