Дар Орла

Заранее говорю, что я его неоткуда не дергал, хоть и не отрицаю влияния мнения всем известных авторов, которое где это возможно привожу дословно.

про индульгирование

Внутренний диалог - это наиболее "чистая" форма индульгирования, даже в своей непривязанности к какой-то причине. Человек автоматически индульгирует в том, что он существует. Индульгировать, значит оправдывать, а оправдывать, значит не брать на себя ответственность, что в свою очередь ведет к идее бессмысленности собственного развития и пути учдх в целом. Можно вспомнить как любимый автор в разговоре с любимым учителем выяснил, что и сам ДХ когда-то считал, что вся эта работа никому не нужна. Если нам все равно предстоит умереть, какая разница - умереть воином или не воином. К убежденности в том что разница есть, и она невообразимо огромна, каждый должен придти самостоятельно. А затем и продолжить работу над собой. И даже самостоятельно стать человеком знания.

[свернуть]

про рацио/разум/etc

У обычного человека разум движется по кругу, циклически и непрерывано. У каждого такого человека есть комплекс каких-то, скажем так, идей. Обычно они привиты социализацией. К примеру идея прошлого и будущего, идея себя, идея добра и зла, одним словом что-то основопологающее. Идеи нуждаются в поддержке, поэтому разум как бы вращается вокруг них, имея только небольшую степень свободы. Получается люди думают одно и то же раз за разом, какие-то неясные обрывки непонятно откуда взявшихся мыслей и впечатлений стараются приклеиться к сознанию, и вся цель этого процесса - самоподтверждение. Если представить разум как некую область, то она будет заполнена мыслями, а сам он будет вращаться среди них, как в пузыре, раз за разом перебирая их, чтобы убедиться что ничего нового не добавилось и образу себя ничего не угрожает. Можно используя те же образы посмотреть на человека религиозного, фанатичного, таких не мало вращается в среде учдх. Его разум тоже зафиксирован, но он скорее колеблется, чем движется по кругу. Все идеи таких людей имеют настолько большую силу, что как бы склеены в одну непоколебимаю истинную идею - как итог, их разум еще больше зафиксирован и трудноотделим от самой идеи. Практически лишен гибкости.

Я думаю, что цель воина не перестать думать вообще, а скорее избавиться от тех спекулятивных мыслей, типа - "что произошло бы, если бы...", тогда разум превращается в нечто потрясающе функциональное. Я не хочу сказать, что разум это плохо, или что идеи это плохо. У магов тоже могут быть идеи, но у них с ними "роман", в плане легкости и невовлеченного удовольствия от познания и исслевования. В отличие от "брака" с идеей, с кольцами, печатью в паспорте, супружеским долгом и брачным контрактом :D Некоторые менее любимые авторы говаривали, что маг это "разумный человек", а не "человек разума", потому что они верят, что только с полным пониманием интеллекта они могут усвоить принципы магии и не потерять свою рассудительность и целостность. Этим маги радикальным образом отличаются от других людей. Большинство людей обладают весьма малой рассудительностью и еще меньшей целостностью. У мага нет дуальности между телом и разумом, а воля это "голос" тела, который заглушается рацилнальностью. Рассудок заставляет тело чувствовать, что нет никакого смысла в жизни, но он должен занять надлежащее ему место, как инструмент тела. Осознает именно тело, поэтому с ним нужно обращаться безупречно. Оно все используется как рецептор, но кому-то кажется, что он воспринимает мир глазами и разумом. Я тут, а мир где-то во вне. На самом деле только у нас внутри есть что-то чем можно отразить реальный мир, глаза и разум если и участвуют в этом то весьма косвенно.

Мне кажется не случайно существует мнение, что сам ДХ настаивал на академическом образовании некоторых своих учеников. Недостаточно воспринять принципы мира магов на интуитивном уровне, нужно еще воспринять их на интелектуальном уровне. Тогда это восприятие будет целостным. Левое и правое тело должны быть уравновешены. Правое тело "классифицирует, структурирует" — привносит интерпретацию, которую любит описывать и воспроизводить. Левое тело (энергетическое) "путешественник" — для него нет времени и никакого беспокойства по этому поводу, оно видит, чувствует, знает. "Взгляд слева" не единственный и не должен быть единственным, нужно уметь перемещаться между этими уровнями, чтобы картина мира была целостной.

[свернуть]

Цитата в тему

ЦитироватьКак пример того, как наш разум летунов создает себя посредством языка, он вспомнил свою поездку с Игорем (сынишкой психиатра, на которого он работал, и о котором (пер. — о сыне психиатра) Кастанеда иногда заботился). Когда они проехали мимо пожарной машины, Игорь начал скандировать: «Пожарная машина, пожарная машина, красная пожарная машина». Затем он спросил Кастанеду: «Ты заметил пожарную машину?» Кастанеда, похоже, проморгал ее, поэтому Игорь схватил его голову и повернул ее в сторону пожарной машины. Он сказал нам, что «личность Игоря будет поступать так же — она будет принуждать вас смотреть на то, на чем она сфокусировалась; она будет хватать вас. Она очень настойчива». Игорь же продолжал: «Пожарная. Красная пожарная машина. Мне нравятся пожарные машины. Красные пожарные машины». Вот именно так, вербально, мы и создаем свой мир, объяснил он.
Однажды «разум Игоря был поражен», когда он увидел желтую пожарную машину. Кастанеда скопировал изумление Игоря: «Желтая пожарная машина!!!» Затем Игорь спросил Кастанеду: «Тебе нравятся желтые пожарные машины?» Затем: «А тебе больше нравятся желтые или красные пожарные машины?» Это вернуло его «на привычную орбиту».

[свернуть]

humito  воину действительно полезна некоторая культура мышления
Кроме того поскольку сознание воспрнимается непосредственно мы неплохо знаем его механизм и поэтому что такое концептуальное восприятие у нас есть очень конкретное представление

Цитата: humito от  6 апреля 2012, 13:50"Взгляд слева" не единственный и не должен быть единственным, нужно уметь перемещаться между этими уровнями, чтобы картина мира была целостной.

на левую сторону путь лежит через пчф, чота пака мало встречается желающих заглянуть туда, не говря уж о том чтобы уравновесить с правои стороной :)
свободные флуктации тс между разумом и бз - дх наз достижением,
такого плана расфиксация тс возможна при ориентации на освобождение тс,
при этом глупость может контролироваться только волей, тоесть привести разум к трезвомыслящему соответствию можно только используя волю, которую дх считал основным центром:

- Они представляют тело? - спросил я.
- Не называй это телом, - сказал он. - На волокнах светящегося существа есть восемь точек. На диаграмме ты видишь, что главное в человеке - это воля, ведь она непосредственно связана с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. И лишь во вторую очередь человек - это разум. Центр разум играет гораздо меньшую роль, так как соединен только с разговором.

К сожалению или к счастью, я не вижу явных противоречий написанного мной и вами, но очевидно вы их видите. Возможно вам показалось, что я пою деферамбы разуму, но это не так, хотя я и восхищаюсь им, не меньше чем волей. Я тут бывает почитываю некоторые высказывания об этом понятии, ну, скажем так, пренебрежительные. Выше я писал про гармонию и равновесие, это очень интересные понятия. Представим, что перед нами два человека - у одного нет головы, а у другого, допустим, рук. Один жив, а второй мертв. Конечно все зависит от категорий в которых вы мыслите, но думаю можно признать что им обоим в какой-то степени не достает гармонии. Маги прагматичные существа, дьявольки прагматичные, если дон Хуан нарисовал эти восемь центров, то для достижения цели они все имеют неоспоримо большое значение. Я даже могу найти цитату из которой следует, что воля культивируется магами и этому ее развитию разум не может никак помешать. "Мелочный" разум всегда в разногласии с телом, объеденить их это достижение человека знания. Может фраза Ани "свободные флуктации тс между разумом и бз", означает тоже самое, но я не говорил о бз, а только о теле и разуме, как о искусственно разделенных понятиях.

Цитата: Anyaна левую сторону путь лежит через пчф, чота пака мало встречается желающих заглянуть туда, не говря уж о том чтобы уравновесить с правои стороной

Может быть дело в том, что мы живем в "правом" мире? Где индульгирование считается нормой, а фиксация на материальном единственно верной. Даже "духовные" люди вполне материально ориентированы, что стоят хотя бы высказывания, что иконы важнее жизни от одного церковного деятеля. Я не удивляюсь, что "левых" меньше. Вообще мне не очень нравится это разделение. У меня есть основания считать, что есть люди по своей природе более смещенные в одну или другую сторону, но все имеют право на жизнь и шанс на самые высокие достижения. Я говорю о, так сказать, магических понятиях, а не про обычных людей для которых этих понятий нет совсем.

Anya, мне очень понравилось как ты привела эту цитату, давай я добавлю кое-что не вошедшее в избранный тобой отрывок.

ЦитироватьДиаграмма на пепле имела два центра. Один он назвал «разумом», а второй - «волей». «Разум» был непосредственно соединен с точкой, названной им «разговор». Через «разговор» «разум» косвенно был соединен с тремя точками: «ощущение», «сновидение» и «видение». Другой центр, «воля», был непосредственно связан с «ощущением», «сновидением» и «видением», но только косвенно с «разумом» и «разговором».
Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я зарисовал в своем блокноте год назад,
- Внешняя форма не имеет значения, - сказал он.
- Эти точки представляют человека и могут быть нарисованы как угодно.

Смысл немного меняется? То что они соеденены "косвенно", не отменяет сам факт связи, а значит и общей важности этой точки, не так ли? И хотя Дон Хуан неоднократно повторял, что разум является лишь незначительной частью «целостности самого себя», но тем не менее он является этой частью, необходимой чтобы иметь дело с инструментами, создающими энергию.

ЦитироватьВоин всегда готов. Быть воином - это не значит просто желать им быть. Это, скорее, бесконечная битва, которая будет длиться до последнего момента. Никто не рождается воином. Точно так же никто не рождается разумным существом. Мы сами себя делаем тем и другим.

ЦитироватьПротиворечия между телом и разумом, духовным и физическим он полагал лишь игрой воображения, не имеющей под собой никакого энергетического основания.

По поводу разум vs воля.
Мне кажется тут ситуация такая. Если человек принимает какую-то идею (наделяет ее важностью, производит акт уверования в идею), то она как бы "впитывается" телом. После этого можно думать, можно не думать - тело  все равно роутит восприятие с учетом впитанной идеи. Т.е. в триггерных ситуациях идея будет "выстреливать" на автомате. Без разума в содержимом своего подсознания порядка не навести.

Rocky, чувствуешь как тело впитывает эту идею? Или ты так просто мозгуешь?

Цитата: Rocky от  6 апреля 2012, 19:07Без разума в содержимом своего подсознания порядка не навести.

этим как рас с тем или иным успехом занято несколько поколений психологов)))))
но ты при этом ничего не написал про волю
как ты видишь ее в контексте своего поста?

ЦитироватьБез разума в содержимом своего подсознания порядка не навести.

А почему бы волей не создать порядок?

Цитата: neofit от  6 апреля 2012, 19:17Rocky, чувствуешь как тело впитывает эту идею? Или ты так просто мозгуешь?

всего понемногу. Я их чувствую уже существующими в теле иногда. Ну и про то, что "роутит на автомате" прихожу на основании наблюдений за собой и за другими.

Цитата: Indent от  6 апреля 2012, 19:18но ты при этом ничего не написал про волю
как ты видишь ее в контексте своего поста?

честно говоря, я не уверен, что правильно понимаю значение слова "воля".
Мне лично кажется логичным понимание воли, как способности управлять своими психическими (энергетическими) процессами. Это как бы наша психическая конечность, которой можно че-то делать с внутренностями души. Но я честно не вижу как может воля заменить разум.

Цитата: Rocky от  6 апреля 2012, 19:40Мне лично кажется логичным понимание воли

попытка тролинга не защитана))))

Цитата: Rocky от  6 апреля 2012, 19:40Но я честно не вижу как может воля заменить разум.

если серьезно то я бы рекомендовал сконцетрировать свое внимение на том, для кого воля меняется на разум и кого именно эта замена может неудовлетворить.
как бы получается что есть некто, кто взаимодействует с волей или разумом.
как бы ты описал этого некто?

Воля способна создать все что-только можно представить и чего нельзя. Ее возможности настолько велки, что даже нет смысла искать границы этих возможностей.
Как-то так говорил ДХ.

никто из реально практикуюзих не отрицает разум
его область ограничена но это стандартная тс
другой вопрос что если человек смещен влево
то он уже не может попасть в эту тс
Как бы этого кому то не хотелось
Фунекцональность рацио при этом значительно ограничена  но может присутствовать
нслии кому то нужно юзать тс разума то как бы папутного
мы тока за Но все же это не совсем та тема что бы тут
открывать дискуссию о невозможности мыслит в другом положении тс
Я думаю что из здесь присутствующих все юзают в той или иной мере разум

Цитата: Indent от  6 апреля 2012, 19:56как бы ты описал этого некто?

это сложный вопрос. Мы уйдем в дебри.

Спойлер

Я знаю только то, что младенец не способен юзать ни разум, ни волю. И думаю есть все основания полагать, что волю он не может юзать по той причине, что у него как бы нет кирпичиков, объектов тоналя, он ничего не знает. Если это так, то значит воля не может выступать силой, полностью заменяющей разум - все равно человек опирается на знания, которые он "впитал" в подсознание.

[свернуть]

fidel, пока я вижу такие высказывания neofit, и то что они тебя устраивают, я вообще не вижу смысла в каких-то дискуссиях и обсуждениях. Какая разница "правый", "левый", "видящий", "чугросталкер", "член партии научного нагвализма им.АПК", "перепросмоторщик", "ЛСишник", "реликтоид" и прочие, если есть противопоставление?

Я просто скажу, еще и чтобы закончить мысль начатую в другой теме, тоже пропитанной таким настроением:

1

ЦитироватьОн описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что «восприятию мира» сопутствует процесс «схватывания», то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое «комплексное» восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют «шестое чувство». Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.
Я предложил остановиться, чтобы все это записать. Но он засмеялся и продолжал идти.
В тот вечер он так и не отправил меня в Лос-Анжелес. А на следующее утро, за завтраком, сам продолжил разговор о воле.
- То, что среди людей принято называть волей, - не более чем упорство и твердость характера, - сказал он, - То, что маг называет волей, - есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру. Она выходит через живот, прямо отсюда, где находятся светящиеся волокна.
Он потер свой пупок, указывая место.
- Я говорю, что она выходит отсюда, потому что так это чувствуешь.
- Почему ты называешь это волей?
- Я вообще это никак не называю. Но мой бенефактор называл это волей, и все люди знания называют это так.
- Вчера ты сказал, что мир можно воспринимать как чувствами, так и волей. Что это означает?
- Обычный человек «схватывает» то, что есть в мире с помощью рук, глаз или ушей. Маг может «схватывать» также и с помощью воли. Я не могу описать тебе, как это делается, но ты сам, к примеру, не можешь описать мне, как ты слышишь. Так случилось, что я тоже могу слышать, поэтому мы можем говорить о том, что мы слышим, но не о том, как мы слышим. Маг использует свою волю для того, чтобы ощущать мир. Но это ощущение не похоже на слуховое восприятие. Когда мы смотрим на мир или когда мы  прислушиваемся к нему, у нас создается ощущение, что он вне нас и что он реален. Ощущая мир нашей волей, мы узнаем, что он  не настолько «вне нас» и не так «реален», как мы думаем.
- Воля - это то же самое, что и видение?
- Нет. Воля - это сила, энергия. Видение - это не сила, а способ проникновения в суть вещей. Маг может иметь очень сильную волю, но он все же может не видеть, что означает, что только человек знания ощущает мир своими чувствами, своей волей и своим видением.

[свернуть]

А можно еще про видение:

2

Цитировать- Мой бенефактор был магом с большими силами, - продолжал он. - Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть. После того, как он научился видеть, ему не нужно больше быть ни воином, ни магом. Став видящим, человек становится всем, сделавшись ничем. Он как бы исчезает, и в то же время он остается. В принципе он может заполучить все, что только пожелает, и достичь всего, к чему бы ни устремился. Но он не желает ничего, и вместо того, чтобы забавляться, играя обычными людьми, как безмозглыми игрушками, он растворяется среди них, разделяя их глупость. Единственная разница состоит в том, что видящий контролирует свою глупость, а обычный человек - нет. Став видящим, человек теряет интерес к своим ближним. Видение позволяет ему отрешиться от всего, что он знал раньше.

[свернуть]

Разум это не сила, а тоже способ проникновения в суть вещей, как и видение он наш "проводник" в мире магии, который помогает найти направление. Как в эпизоде с ящерицами:

3

Цитировать- А что было бы, если бы и вторая умерла?
- Со смертью второй тебе уже грозит серьезная опасность. Ты остаешься один, без проводника. Ничего еще, если она умерла до начала колдовства, - его еще можно оставить, заодно распрощавшись с «травой дьявола». Но вот если бы ящерица умерла у тебя на плече, когда колдовство уже началось, тогда пришлось бы его продолжать, а это уж действительно безумие.
- Почему безумие?
- Потому что в этом случае все теряет смысл. Ты один, без проводника, и видишь устрашающие и бессмысленные вещи.
- Что значит - бессмысленные?
- То, что мы видим сами по себе. Вещи, которые мы видим, когда лишены направления. Это значит, что «трава дьявола» хочет от тебя отделаться, отшвырнуть наконец прочь.
- А ты знаешь кого-нибудь, с кем было такое?
- Да. Со мной. Без мудрости ящериц я бы сошел с ума.
- Что же ты видел, дон Хуан?
- Кучу чепухи. Что я еще мог видеть без направления?

[свернуть]

неофит пробует  и он еще тока начинает То что он говорит расчитано на воина а не на любого кто интересуется учдх и я его вполне понимаю
Не надо кидаться цитатами
Мы практикуем это учение, а цитат можем накидать не меньше

Цитата: humito от  6 апреля 2012, 17:59Смысл немного меняется? То что они соеденены "косвенно", не отменяет сам факт связи, а значит и общей важности этой точки, не так ли? И хотя Дон Хуан неоднократно повторял, что разум является лишь незначительной частью «целостности самого себя», но тем не менее он является этой частью, необходимой чтобы иметь дело с инструментами, создающими энергию.

я не считаю что фиксация тс в результате саморефлексии и использование сталкером птс разума - равнозначные вещи :)
смысл моего поста был в том восномном, что нужно двиагца как можно ближе к реальному положению вещеи и не концептуальзировать используя термины ис книг кк.
в отрывке про диаграмму слово "косвенно" имеет лишь только одно значение - это значит что допустим из разума и разговора недоступна воля, или для точки соответсвующеи переживаемому сновидению - напрямую недоступно восприятие нагваля.
а прямое соединение означает что например из сновидения доступна воля, но ессна при соответствующем умении манипулировать вниманием чотко следуя рекомендациям относительно врат сновидения.
или из сновидения доступна как воля. так и разговор. это для миня означает что в осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд.
humito, сорри если выгляжу чегото оспаривающеи я не оспариваю. а пробую делиться взглядом отталкиваясь от инфы текста собеседника, и не навязываю :)

Цитата: Rocky от  6 апреля 2012, 19:40Но я честно не вижу как может воля заменить разум.

разум это состояние при фиксированнои в определенной позиции тс. воля наиболее доступна при движении тс.
фраза "сталкинг и сновидение идут рука об руку" говорит о способности воина как фиксировать тс так и нарушать ее фиксацию.
еще одна фраза о том же, недословно, - воин бореца как демон чтобы сжать свои тональ но после того как он сжат - воин прикладывает все усилия чтобы вернуть его на круги своя.
ничто ничего не может заменять, то что доступно в одном состоянии - оно никак не может быть доступно в другом.
разум  - это фиксация тс на определном пучке иманаций, и при сдвиге нет разума, нравица это комулибо или нет - не имеет никакого значения,
нет сдвига - нет учдх :)

Нет сдвига - нет учдх, нет внутренней тишины - нет учдх, нет сновидения - нет учдх, нет сталкинга - нет учдх, нет намерения - нет учдх, нет разума - нет учдх, нет воли - нет учдх, нет видения - нет учдх, чахлый тональ - нет учдх, недоступный нагваль - нет учдх, слишком правый - нет учдх, слишком левый - нет учдх, даже и так - нет разговора - нет учдх. Понимаешь к чему я клоню?   

Цитата: Anyaв осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд.

Я не считаю "обычный вд" неотделимым атрибутом разума. Сновидение фактически является разумным состоянием. Зулейка объяснила это так: во время сновидения правая сторона - разумное осознание - завернуто внутрь левостороннего осознания, для того, чтобы дать сновидящему возможность чувствовать трезвую рациональность, но воздействие рациональности должно быть минимальным и использоваться лишь как сдерживающий механизм, чтобы защитить сновидящего от эксцессов и эксцентричных поступков. Воин никогда не покидает острова тональ. Он использует его.

Я уже достаточно почитал высказываний, что с вами не нужно соглашаться или спорить, а нужно постараться понять и простить. Может справедливо будет и от вас ждать согласия с тем фактом, что помимо вашего еще есть опыт в этом мире, а может и воины водятся. Я тоже верю, что не спорю, а делюсь своим взглядом. Спасибо что делитесь своим, глупо считать что взгляды могут быть единственно верными для всех. 

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 00:31нет разума - нет учдх

насчет разума не надо ляля
Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нет
Мы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 00:31Воин никогда не покидает острова тональ. Он использует его.

а это уже тупое дерьмо
Что тогда такое сжатие тоналя как не переживание нагваля ?
Не пакидай на здоровье острова но не нужно навязывать свою тональность

Почему ляля? Если вы используете резиновую женщину заместо настоящей, что с того? Никто не против, но кто-то может быть слегка против, если у него сложится мнение что вы намекаете будто бы ваша надувная женщина лучше настоящей, или его собственной надувной женщины. Может я использую эмуляцию эмуляции разума, ты против?  Мнение есть мнение, взгляды есть взгляды. Ты считаешь что воин может без чего-то обходится, я не спорю, просто спрашиваю, а зачем? Я не чувствую, что нужно отказываться от каких-то ресурсов, и если честно не считаю себя важней Карлуши или Хуана, чтобы говорить кто что "для галочки" обозначил на схеме или сболтнул лишнего. Так бывает.

Вы не думайте, что я вам могу что-то навязать пожалуйста. Это противоречит моим принципам. Хуан сказал, я повторил, что с дурака возьмешь.

humito я же слышу как ты хихикаиш
Я не вижу пока твоего доказательства необходимости использованя разума
Открой плиз отдельную тему и там пащибечем об этом
ественно ты нам не можеш ничего навязать
разве тчо за большие деньги мы можем поменять наще мнение на пртивположное

Мне как то получилось пронаблюдать  образование в районе шеи слева комок который выходил за рамки физической шеи. :)Во время того как рефлексия накручивала и вд крутился вокруг одной темы когда меня обидели :)

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 00:48
Вы не думайте, что я вам могу что-то навязать пожалуйста. Это противоречит моим принципам. Хуан сказал, я повторил, что с дурака возьмешь.

ну все равно чет в тебе не то какая то ты вредная чтоль  :D

Suchen, не, я не обижаюсь. Хотя такую штуку ощущала, но вроде бы не в этот раз. Ты мне подскажи кто не вредный, может займусь гуру-йогой  :) А вообще мне тут велели больше не выступать.

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 00:31Понимаешь к чему я клоню? 

а то  ;)  :D

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 00:31Воин никогда не покидает острова тональ. Он использует его

ты картинку ту помнишь  - диаграмму?  :D
там точка тональ вааааще напрямую не доступна ис точки разума, оч удаленные друг от друга две точки судя по диаграмме-то :D
только через точку воли доступна точка тональ. а до воли из разума можно добраца через сновидение. или видение. ну или ощущение.. например все врата проити . или сдвигаца много в неизвесное(по-определению - вИдение...)
с двумя точками по словам дх люди имеют дело восномном. разум и разговор. судя по диаграмме точка тональ им ваааще не знакома)))))))))))))))) не имеют они с этои точкои дела))))))))))))))))))))))
что ты на это скажешь??
вопщим я к тому что бесполезно концептуализировать на основе столь прагматичного уч.
есть понятия в учдх, некоторые сводимы друг с другом, по причине что соответствуют прагматичности. 
воин не будет сводить несводимые понятия потому как он сталкер  :)

humito, вот та картинка

(http://s019.radikal.ru/i626/1204/7f/95d164032226.jpg)

вот цитата:
- У каждого ли есть все 8 точек, или только у магов?
- Можно сказать, что у каждого. Две из них - разум и разговор - известны всем. Так или иначе мы знакомы и с чувством, хотя и смутно. Но лишь в мире магов достигается знакомство со сновидением, видением и волей. Наконец на краю этого мира встречаешься еще с двумя.

вопрос: как можно использовать тональ, если без воли точка "тональ" недоступна?

Скажу что-то неубедительное. Нужно только решить с чего начать, а выбор большой. Ну например:

-Точка *вставить нужное* обозначена дх но необходимости в *вставить нужное* у воина нет
-Не надо ляля
-Это уже тупое дерьмо
-Не нужно навязывать свою тональност/нагвальност
-Я не вижу пока твоего доказательства
-Я же слышу как ты хихикаиш
-То что я говорю расчитано на воина а не на любого кто интересуется учдх
-Не надо кидаться цитатами
-Немного скольский момент
-Я с тобой согласен, но то что ты описываеш в контексте данной темы слишком общо
-Я думаю эта составляющае восприятия глубже внешних эффектов
-Карлито всегда  умел доставить нескака приятных минут
-Вот тут как раз основная проблема людей
-Все же ты очень много знаеш Это радует

И конечно классика:
-Вот так вот миня развести думаиш проста я куплюся и все тибе выкладу задницу сваю имей миня паяль сорри  зап-ся

Но вообще, я бы разделил понятие использовать и "иметь дело". Потому что тональ и нагваль могут кого-то, иметь, так сказать, делом, даже и с кем-то не подозревающим о таком коварстве.  Кроме того, кокон, говорят, поделен на две половины, имя одной из которых бывает тональ или правая, а другой нагваль или левая. Можно сказать, что любой имеет с ними дело по мере своих возможностей. Или потребностей. Может у кого-то из людей или вас нет кокона, и тогда можно сказать, что он действительно не имеет никаких с ними дел. Даже есть мнение, что Аня- это имя тоналя, который можно легко постигнуть нашими чувствами. Нагваль, находящийся во всем, открывается только глазу мага. Но это не значит что для обычного человека его совсем нет.
К тому же мне обязательно хочется вставить, что учдх не святое писание, а диаграмма не отче наш. Мало ли как там это было на пепле нарисовано. В книге же сказано, что эти точки могут быть нарисованы как угодно. И вообще я фанат Воли, мне совсем не интересно защищать разум, он сам справляется, мимикрировал же он в какую-то вашу имитацию, благодаря которой я в ночи читаю буквы. Спасибо за взгляды и нагвальность.

humito, вот я читаю "использует разум", "не использует разум" и чёто мне не совсем ясно о чём вообще дискуссия.
Вот если конкретнее: что для тебя значит "использование разума" воином. Как ты это понимаешь? Для чего и с какой целью там, как именно практикующий должен его использовать?
Собс-но мой вариант. Разум используется в обычном мире для решения бытовых задач. И то, Фидель имхо правильно сказал, что это скорее эмуляция разума.
Элементарные функции тоже утрачивать не очень хорошо: разучиться читать, писать, понимать речь и простые вещи. По поводу пути, я чёто даже не могу представить: к чему там особо разум-то применить можно?

Или ты считаешь, что надо стремиться умом понять неизвестное там, нагваль?

humito я выражаюсь нескака грубо я с этим соглдсен  и прошу прощения за грубость если тебя это задевает Это обыная воинская манера разговора она не означает негативного отношения или стремления как то надавить
Ты тоже не стесняйся в выроажениях мы немнога звершуки так что можем и пагрызть, но не пртив что бы и нас кто нибудь съел :) если хватит мочи :)
Естественно моя грубость никак не связана с попыткой запугивания
Типерь па теме
Я бы различал разум и рациональное восприятие
Разум как инструмент в каких то ограниченных рамках мы используем
Рациональное восприятие в полной мере мы стараемся не  юзать ваабще
Но элементы рационального вприятия мы используем поскольку это диктуется командами орла Тем не менее команды мы выполняем тока в той мере в какой это необходимо Скажем при генерации мысли стандартный путь это сгенерить новую мысль или переживание или что то еще Мы вместо этого растворяем энергию эгоимпультса для получения из нее энергии

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 01:58Нагваль, находящийся во всем, открывается только глазу мага. Но это не значит что для обычного человека его совсем нет.

есть фраза дх о том что нагваль это то с чем мы никогда не имем дело (я бы добавил "как тонали")  Это означает что в обыном состоянии тональ это ВСЕ
что есть Ваабще гаваря нагваль не обект и некая реальность за кадром
Это переживание смещения тс

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 01:58И вообще я фанат Воли, мне совсем не интересно защищать разум, он сам справляется, мимикрировал же он в какую-то вашу имитацию, благодаря которой я в ночи читаю буквы. Спасибо за взгляды и нагвальность.

ты можеш думать о сипе то что считаеш для себя удобным
но пока что мы твоего нагваля не ошушаем
Мало того я не уверен что ты имеш дело со вторым вниманием 

Цитата: RayРазум используется в обычном мире для решения бытовых задач. По поводу пути, я чёто даже не могу представить: к чему там особо разум-то применить можно? Или ты считаешь, что надо стремиться умом понять неизвестное там, нагваль?

У меня не получается разделение пути и "обычной" жизни. Жизнь это путь, а путь жизнь. Жизнь и мир не могут быть обычными по определению. Я не могу как фидель быть воином ровно столько сколько сохраняю энергию - 5,10,15 минут в день, 6 часов или 23,5 в сутки. Я считаю, что есть люди которым необходимы объяснения, в качестве отражения знания. А есть те кому не нужны, или они думают, что им они не нужны. Не хочется конечно повторяться, но выше написано, что разум и видение, это способы проникновения в суть вещей, которые необходимы чтобы иметь дело с инструментами, создающими энергию. Понимание сути необходимая составляющая в опрелении направления всякого движения для человека знания. Когда-то целесообразно и эффективно применить один атрибут, когда-то другой. На пути учдх есть вещи которые можно, а иногда и нужно,  объяснить рационально, тут бы пригодилась разумность, а есть вещи которые можно, объяснить только иррационально, тут бы пригодилось видение. Я ни в коем случае не хочу принизить значение Воли или превысысить значение разума, я за гармонию и равновесия, мир во всем мире, безопасный секс, профилактику кариеса и ТП. В книжке написано, что разум, это часть которая необходима для достижения целостности. У меня нет оснований сомневаться в этом утверждении. На схеме, которую приводила Аня, точка воли и точка разума имеют много общего, например, цвет, размер, симметричное расположение. Думаете случайно? Кроме того из нее видно, что между ней и всеми остальными притаилась точка разговора, которая его косвенно соединяет со всем в том числе и волей. Случайно? Движение исходя именно из этой схемы происходит с права на лево. Случайно? Почему видящие в учдх слышат так называемый голос видения, который тоже своего рода разговор? Почему видение иногда позволяет ощущать чувства, хотя по схеме она с ними связана лишь косвенно? Почему обучение в учдх производилось не только в левостороннем осознании, но и в правостороннем при помощи разговора? Я не в коем случае не спорю ни с кем, благодарен за то что смог познакомиться с вашими взглядами, за то что получил возможность высказать свои.  Есть интересные диалог у любимого автора:

Цитировать- Ты боишься? - спросил он.
Я не боялся. Скорее, я был ошеломлен, перегружен тем, что увидел и услышал. Бреши в моем разуме были такими гигантскими, что я должен был или чинить их, или вообще отбросить свой проклятый рассудок. Мои замечания рассмешили его.
- Не выбрасывай пока свой разум, - сказал он. - Еще не время. Хотя это когда-нибудь и произойдет, но я не думаю, что сейчас именно тот случай.
- Нужно ли мне самому пытаться найти объяснение случившемуся?
- Конечно, - сказал он. - Это твой долг - успокоить ум. Воины выигрывают свои битвы не потому, что они бьются головами о стены, а потому, что берут их. Воины прыгают через стены. Они не преуменьшают их.

Я не думаю, что выбросить означает отказаться. скорее это значит вырваться из его оков, из мира саморефлексии и мелочного разума к разуму тела, двух искусственно разделенных элементов. К обретению целостности. Тут говорили, что разум это сеть, тогда нужно стермиться  к тому чтобы перестать быть рыбой и стать рыбаком, который эту сеть использует. Я думаю, что то что обычные люди называют разумом это скорее имитация, а разум в его высшем понимании это атрибут свободного "истинного сознания". Объяснение людей это непрерывность которую нужно разорвать, с помощью внутренней тишины. У магов она восстанавливается, но никогда не становится прежней, в которой разум занимал какое-то отдельное или даже главенствующее место. Я разделяю понятие разума и ума в виде думанья. Нужно стремится к разуму где мышление скорее интуитивное, чем вербальное или образное. Его уже не назовешь думаньем, может оно ближе к безмолвному знанию, чистому интеллекту, чем к болтовне внутреннего диалога. Лично мне больше нравится идея быть магом - разумным человеком больше, чем магом с имитацией разума для решения бытовых задач. Это дело каждого как формулировать и куда грести. Обратно человеком разума стать уже не получится все равно.

Было бы целесообразно кстати переносить не только первое сообщение "оффтопика", но и то с которого он начался.

fidel, ты говорил уже, что я не воин, а мт и фантом, со мной можно как угодно обращаться наверное, так что я не в обиде совершенно. Списибки!

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 14:34fidel, ты говорил уже, что я не воин, а мт и фантом, со мной можно как угодно обращаться наверное, так что я не в обиде совершенно. Списибки!

можно поскоку никаво не жалко Мы не строим отношения - будь ты великим нагвальным гением это мне дало бы ровно ноль, поскоку у каждого своя жизнь и своя смерть
По поводу тобой написанного - разве я написал не то же самое ?
Я по образованию тер физик и это мне дало достаточно много  и сейчас
я юзаю навыки наработанные тогда Но разум как и тональ ограничен
Они в полной мере существуют и работают  тока в условиях рационального сознания За его гранью они никак быть использованы не могут

Цитата: fidelПо поводу тобой написанного - разве я написал не то же самое ?

Ну во-первых я свое сообщение написал до того как увидел твое. Во-вторых ты свое с тех пор редактировал. А в-третьих то что было раньше тобой написано было действительно "не тоже самое". Это конечно очень интересно, что ты отвечаешь за всех "Мы", но я вот уже второй раз хотел с neofit поговорить, пообщаться так сказать. Больше не буду пытаться.

с неофитом есть кому поговорить не беспокойся за него

насчет разума пару слов
я не явлюсь примером естественно но как наблюдение над собой
Есть часть сознания которая находит ключевое звено в явлении
ественно явление не обязано иметь ключевое звено оно может быть аморфным
так вто с аморфными явлениями левосторннее сознание работает рчень плохо
Много сучанйх прцессов оно не тянет но обнаружить в явлении ключевое звено
и построить на этой онове модель оно может и я думаю лучше чем правосторонеее
Кроме того очень сложно скажем считать ну например деньги если они относяца к разным гражациям например если есть рубли сотни тысячи то точна сделаеш ошибку и иногда просто не уждается сосчитать  :( С жеской логикой большая проблема - скажем в программе написать два ифа и заранее предстказать что они будут делать хер в нос Но зато можно писать большие программы как это ни странно непонятно как впрчем Я на эти темы уже не задумываюсь важно найти ншу где левостороннесть некритична

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 15:55Ну во-первых я свое сообщение написал до того как увидел твое. Во-вторых ты свое с тех пор редактировал. А в-третьих то что было раньше тобой написано было действительно "не тоже самое". Это конечно очень интересно, что ты отвечаешь за всех "Мы", но я вот уже второй раз хотел с neofit поговорить, пообщаться так сказать. Больше не буду пытаться.

Хумито, вот к чему все эти замечания?
Знаешь, некоторые воины видят намерения большинства людей, в то время как большинство из этого большинства не знают о своих намерениях :D Это довольно забавно.

Цитата: fidel от  7 апреля 2012, 16:29например деньги если они относяца к разным гражациям например если есть рубли сотни тысячи то точна сделаеш ошибку и иногда просто не уждается сосчитать

Ага. Меня иногда так торкает, что я 22 на 48 умножить не могу столбиком в тетрадке. Ощущение, что прилагаешь большие усилия которые уходят в сторону.

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 14:34Я считаю, что есть люди которым необходимы объяснения, в качестве отражения знания. А есть те кому не нужны, или они думают, что им они не нужны. Не хочется конечно повторяться, но выше написано, что разум и видение, это способы проникновения в суть вещей, которые необходимы чтобы иметь дело с инструментами, создающими энергию.

humito, вот я же не случайно предлагал коснуться темы на более "конкретном" уровне. На уровне бытовых примеров, а не концепций и деклараций. Тогда может оказаться, что нет повода для спора.
Наприм когда я читал твой пост, на часах было двадцать минут шестого, и я понимал, что через 10 минут приедет машина с питьевой водой, и надо будет пойти набрать воды на всю неделю.
Вот я использовал разум по назначению.
Или когда я читаю посты, или когда отвечаю - тоже без разума и разговора не обойтись.
Так что никакой воин не выбрасывает разум, а очень даже использует.

Что касается неизвестного, то опять же, разум может придти к разумному выводу (когда чел убеждается на практике), что у него (у разума) есть границы. И использование разума за этими границами нецелесообразно с точки зрения того же разума.
Вот например вчера я на омвэе говорил с тамошним Куро, который привёл иную точку зрения:

Цитата: Куро сио; наклонный текст мойБессмысленность (использования разума для описания неизвестного) - результат не неправильного намерения, а неразвитости инструмента - ума, в багаже которого просто отсутствуют не "бытовые" аналогии, которые могли бы подойти для описания связей между элементами  реальности, на которую указывают понятия "кокон", "эманации" и тд., и за их неимением, связи находятся в семантике самих выбранных понятий.

На что я ответил, исходя из своего опыта:

ЦитироватьМне всё же кажется, что сам способ познания связей между элементами реальности в этом режиме восприятия существенно отличен от способа познания в принципиально ином режиме восприятия (имелось в виду восприятие неизвестного). И поэтому в привычный РВ невозможно "протащить" очень многое, что осознавалось, познавалось и служило объектом взаимодействия "там". Таким образом, "не бытовые" в достаточной для проведения параллелей степени аналогии просто невозможны в обычном режиме восприятия. Соответственно, нет возможности построить саму базу для дальнейших умопостроений.

Несколько раз рассматривал процесс возвращения в обычный режим восприятия достаточно подробно, и так и выходило, что "тамошний" смысл при возвращении исчезал на глазах. Как в знаменитой истории про "Вечность пахнет нефтью".

И это тоже использование разума - когда он понимает, что есть границы его использования, и что кроме него есть в человеке много всего, что позволяет взаимодействовать с воспринятым там, в неизвестном - где разум бессилен.
Это саморефлексия может как-то относиться к этому факту - жалеть об этом или радоваться, или пытаться закрыть глаза на очевидное, или упорно пытаться понять умом непонимаемое умом - несмотря на здравый смысл.
Разум же только констатирует, что это действительно так. И поэтому не пытается лезть туда, где он неэффективен, и это вполне разумно.
Так и ДХ говорил, что разум и рациональность отключаются сразу же, стоит только пересечь их узкую область.

И всё равно, даже при правильном понимании и успокоенном разуме, у людей есть большой крен в правую сторону. На практике можно убедиться, что нечто в глубине тоналя изо всех сил сопротивляется временному отходу рациональности в сторону и выходу нагваля на поверхность. Так что выход стоит большой борьбы даже при успокоенном и занявшем своё место разуме. Я описывал один из своих случаев здесь например: http://darorla.org/index.php?topic=398.msg8060#msg8060
Стало быть, при наделении разумом самого себя избыточной ролью, такой выход, временная сдача контроля будет и вовсе недоступна.

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 01:58К тому же мне обязательно хочется вставить, что учдх не святое писание, а диаграмма не отче наш. Мало ли как там это было на пепле нарисовано. В книге же сказано, что эти точки могут быть нарисованы как угодно.

это твоя была инициатива -

Цитата: humito от  6 апреля 2012, 17:59То что они соеденены "косвенно", не отменяет сам факт связи, а значит и общей важности этой точки, не так ли?

через описание соединения точек на диаграмме показать значение точки разума так?  ;)

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 14:34
На схеме, которую приводила Аня, точка воли и точка разума имеют много общего, например, цвет, размер, симметричное расположение. Думаете случайно?

конешно не случаино. всё зарисовано в точности следуя прямой речи дх в книшке. 

Цитата: Anyaчерез описание соединения точек на диаграмме показать значение точки разума так?

Если это вопрос ко мне, то скорее показать, что схема и слова ДХ не соотносятся со сказанным фиделем "для воинов". Еще раз скажу лично для меня не соотносится:

Цитата: fidelнасчет разума не надо ляля
Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нет
Мы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно

Я вроде бы уже по этому поводу высказался, про целостность и все такое :) Я не очень понимаю что нужно добавить.

Ray, спасибо. Ты не мог бы сказать, ты тоже считаешь как и Аня - "в осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд." Тоесть сновидение не является разумным состоянием? Может если опять же обратиться к схеме, в таком случае разум не имеет обозначенной для него там фиксации исключительно на разговоре?

Был бы благодарен, если бы ты субъективно описал как тобой ощущается работа разума, есть ли смещение от ВД к БЗ и телесным ощущениям. Или его либо нет, потому что идет "движение в противоположном направлении - активизации воли", либо он включается для решения бытовых задач в виде "имитации/эмуляции"?

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 23:03Ты не мог бы сказать, ты тоже считаешь как и Аня - "в осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд." Тоесть сновидение не является разумным состоянием? Может если опять же обратиться к схеме, в таком случае разум не имеет обозначенной для него там фиксации исключительно на разговоре?

Можно выбрать при наличии энергии. ДХ говорил, что внимание сновидения подобно реке, по которой можно добраться до второго внимания. И также можно находиться в обычном сновидении, которое похоже на обычный мир, но только от разума и рациональности действительно немного дальше - наприм попробуй почитать там чё-нибудь, или набрать номер телефона. Я наприм могу набрать номер из 7 цифр, а вот из 10 уже не могу - при том что дело не в интенсивности внимания в целом, а в невозможности концентрировать его именно на определённых аспектах, на сложной интеллектуальной деятельности. Почти невозможно думать на очень отвлечённые и абстрактные темы, т.к. нить абстрагирования быстро теряется. При этом сама интенсивность внимания может быть очень хорошей.

Сновидение это большая буферная зона между обычным восприятием и вторым вниманием. Например после видения энергетических структур я иногда возвращаюсь в обычное восприятие через серию ложных пробуждений. С каждым новым теряется всё больше памяти о видении, и добавляется всё больше характеристик обычного восприятия.

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 23:03Был бы благодарен, если бы ты субъективно описал как тобой ощущается работа разума, есть ли смещение от ВД к БЗ и телесным ощущениям. Или его либо нет, потому что идет "движение в противоположном направлении - активизации воли", либо он включается для решения бытовых задач в виде "имитации/эмуляции"?

Тут я не очень понял вопрос. После сдвигов остаётся некоторое чувство, и оно служит мне маяком. Также дистанция между восприятием и переживанием увеличивается. А ум теряет способности совсем незначительно. Например, считать трудно и т.д. Зато обостряется яркость непосредственного восприятия, интуиция.
В то же время, если серьёзно заняться концептуальным описанием или построением в уме особенностей пути и т.д. - это реально смещает вправо, и кроме того что умственные способности возвращаются, есть побочные эффекты в виде сокращения дистанции между восприятием и переживанием, также "тускнеет" и восприятие мира. На это время как-бы забываешь самое главное :)
Можно сколько угодно описывать само ощущение для себя (чтоб напомнить себе когда оно потеряется), но когда оно теряется - вспомнить чем оно было невозможно.

Так что скорее это движения в противоположные стороны.

Цитата: Ray от  8 апреля 2012, 00:18В то же время, если серьёзно заняться концептуальным описанием или построением в уме особенностей пути и т.д. - это реально смещает вправо, и кроме того что умственные способности возвращаются, есть побочные эффекты в виде сокращения дистанции между восприятием и переживанием, также "тускнеет" и восприятие мира. На это время как-бы забываешь самое главное :)

1. Насколько легко и быстро возможно так двигаться вправо-влево?

2. Под рациональностью ты подразумеваешь исключительно манипуляции с цифрами или скажем анализ с учетом большого числа факторов сюда же входит?

Мне кажется, что не смотря на живость и креативность левого восприятия его способы познания слишком частные и не достаточно структурированные. За деревьями не видно леса в этом случае. Чтоб получить более широкую картину нужно все же сместиться вправо. При условии, что чел может не залипать в своей рациональности, не вижу в этом ничего плохого.

Ray, хорошо. Я начну издалека. Я как и многие думаю что ОС, как и обычный сон строиться на основе ВД. Когда в течении дня ВД не очень активен, то разрыв между произошедшими событиями и их отражениями во сне четко различим. Такое состояние это скорее экран или ширма, на которую проецируется недавно произошедшее события или неперепросмотренные из произошедших давно. Такие сны иллюзорны, вне зависимости от того есть в них осознание или нет, они не обладают энергией. Если же в таком сне удается остановить внутренний диалог, или же позволить во время бодрствования унести себя сновиденным образам, то можно оказаться в состоянии иного рода. Кое-кто зовет его толтекским сновидением, отличительная особенность его в том, что там присутствует энергия не только сновидящего. Это состояние может появится и наяву, называется тем же способом - сновидение наяву. Это разумное состояние, с этим невозможно спорить, потому что в нем присутствует мышление, пусть и не основанное на ВД. Также в этом состоянии можно общаться, что тоже указывает на некоторую сохраненную разумность.

Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

Если же сконцентрировать ОВД в еще большей степени, то можно войти в еще одно состояние, разум в котором отключается и присутствует только чистое восприятие. Попытки "включить" разум в нем либо бывают безуспешными либо приводят к его завершение в виде пробуждения, в реальности или в сновидении, а может и засыпания в обычный сон. Протащить что-то из него в обычное восприятие первого внимания лично мне не удается. Это состояние отличает то что в нем нет места действию, в то время как сновидение, если выходит за рамки простого ОС им наполнено. Возможна только небольшая работа с вниманием посредством воли. Все же считаю, что восприятие неизвестного это не видение, потому что видение подразумевает интерпретацию, которая определяется направлением. Видение тоже своего рода механизм. Я думаю, что сновидение является вторым вниманием, когда как ОС это поток который к нему может привести, в нем действительно встречаются "развилки" разное поведение в которых может привести в разные состояние, одно из которых я зову сновидением и в котором разум остается активным. Сам ОС это скорее ничто чем что-то.

Я говорю исходя из своего не претендующего на истину и по заверениям Фиделя не существующего опыта, поэтому любому его будет еще легче оспорить, указав на то что это тональные глюки, а я пилот НЛО :)

humito, как ты думаешь что есть сила в контексте учдх?

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 23:03Тоесть сновидение не является разумным состоянием?

разум и сновидение это разные состояния в тонале,
например в инвентарном перечне, тоесть в разуме, нет наличия способности проходить врата сновидения.
в сновидении всегда можно утратить осознаность и переити в бодрствующее состояние в первое вн.
скажем так - если осознание васне это следствие наличия свободной инергии, и сновидение это река которая имеет тенденцию движения ко второму вн, то каждое сновидение должно вызывать эффект сохраннеия инергии. накопления ее.
в ином случае инергия тратится, а не сохраняется.
сновидящий должен быть способен находить способы движения ко второму вн, сам акт сновидения является подсказкои к таким маневрам.

Цитата: humito от  7 апреля 2012, 23:03Если это вопрос ко мне, то скорее показать, что схема и слова ДХ не соотносятся со сказанным фиделем "для воинов"

если глупость мага контролируется волей, то речь не может идти о рациональности, рациональность и воля несовместимы.
разум это положение тс, вопервых при сдвиге разума нет. вовторых после сдвига он опять есть.
если у когото проблемы с возврщением в реал после сжатия тоналя - то это не относится к  учдх, это к психиатру *gl*

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 17:41Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

есть некий переход в отсутствие делания мира. Это я бы и назвал вторым вниманием.

humito, сеичас в инете куча всяких значений термина видение. что иминно ты имеешь виду?

Anya, скажи пожалуйста, если разум и сновидения это разные состояния,  что можно сказать о, скажем, разуме и разговоре, одинаковые? А допусти разговор и ощущения? А сновидение и воля? А разум и чувства? Есть какие-то соотношения что разное, а что не разное и откуда ты их вывела? Мне кажется, что все состояния разные, в то же время все одно. Возможны состояния где что-то настолько преобладает, что кажется ничего больше и нет, но на самом деле все таки есть. С твоих слов мне показалось, что при сдвиге есть только воля, но как же тогда книжка и мое в целом довольно разумное состояние в сновидении. Как бы ты попыталась доказать, что я не был в сновидении, или что я глючу, или просто вру? Было бы классно послушать также и твое мнение по поводу вопроса выделенного жирным шрифтом в моем сообщении выше. Про видение я выше писал, что я имею в виду, могу переписать, но мне тогда будет казаться что ты в действительности не читаешь что я пишу. Мне не кажется, что просто "восприятие неизвестного" это видение.

neofit, незнаю, у меня нет никой силы (мне так тут говорили). Я вообще сомневаюсь, что кто-то может иметь силу, чтобы что-то о ней связно рассказать. Скорее сила кого-то имеет, но ей, сам понимаешь, незачем кому-то что-то о себе сообщать :)  Еще, кстати, в учдх есть, скажем так, разные силы, о которых можно по разному поговорить.

Цитата: neofitесть некий переход в отсутствие делания мира. Это я бы и назвал вторым вниманием.

Все же хотелось бы послушать относительно в вопроса. В прямой привязке. Так то я конечно согласен, но лично мне это не кажется ответом на вопрос.

Мы не спроста на некоторые вопросы не отвечаем прямо. На некоторые нет прямого ответа, в некоторых случаях прямые ответы послужили бы плохой настройке осознания.
Хотя большинству что так, что так, никакая подача не послужит изменению состояния. Они не слышат никого, кроме себя.
Я считаю основным критерием для возможности иной настройки восприятия - нераздельное внимание.

Цитата: Rocky от  8 апреля 2012, 14:511. Насколько легко и быстро возможно так двигаться вправо-влево?

Зависит от многих факторов, от циклов природы в т.ч. похоже. Самопроизвольно двигаться влево я не умею, можно только создавать условия для такого сдвига и ждать.

Цитата: Rocky от  8 апреля 2012, 14:51Под рациональностью ты подразумеваешь исключительно манипуляции с цифрами или скажем анализ с учетом большого числа факторов сюда же входит?

Всё-таки почему-то именно с цифрами у меня наиболее сложно. Только в некоторые экстремальные периоды начинаешь очень тормозить и т.д.
Другое дело, что нет ни малейшего желания заниматься сложными абстрактными рассуждениями.
Сложные ментальные концепции выглядят искусственными и бессмысленными по сравнению с прямым чутьём.

Кроме того, если ты сдвигаешься, ты узнаёшь, что то, что обычно человек считает разумностью, рациональностью - не такая уж и разумность. Так как ты можешь увидеть со стороны то, внутри чего живёт человек. Не сдвигавшийся человек культурообусловлен.
Культурная обусловленность это множество установок (мышления в том числе), базирующихся не на разумных выводах, а на "так принято считать". Не сдвинувшись, их рассмотреть в себе очень сложно, если вообще возможно.
Я согласен с одним психологом, который писал, что человеческая псевдо-рациональность - это всего лишь способ убедить себя в том, что твои нерациональные поступки и мнения, взгляды - рациональны :)
Возьмём пример:

Цитата: Rocky от  8 апреля 2012, 14:51Мне кажется, что не смотря на живость и креативность левого восприятия его способы познания слишком частные и не достаточно структурированные. За деревьями не видно леса в этом случае.

Ты же не смещался влево, а вывод о таком смещении делаешь. Возможно это экстраполяция соотношений других свойств внутри обычного описания мира. Где понятно, что перекос в любую сторону - это нехорошо. Однако если бы ты смещался, ты бы понял, что в данном случае действуют совсем другие законы. И как раз относительно смещения точки сборки невозможно делать адекватные выводы, пока сам не смещался.
Возможно метод экстраполяции и хорош внутри обычного положения точки сборки, чтобы делать корректные предположения о процессах и явлениях, которые происходят в обычном положении ТС. Но если ты сдвигаешься, ты видишь, что этот метод совершенно не подходит для того, чтоб корректно судить о смещениях.
Кроме того у людей и так серьёзный перекос вправо. И это перекос не столько к разуму, сколько к саморефлексии и псевдо-рациональному самообману. При смещении уходит в основном саморефлексия и самообман, который прикрывался рациональностью.

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 18:36Anya, скажи пожалуйста, если разум и сновидения это разные состояния,  что можно сказать о, скажем, разуме и разговоре, одинаковые? А допусти разговор и ощущения? А сновидение и воля? А разум и чувства? Есть какие-то соотношения что разное, а что не разное и откуда ты их вывела?

разум и сновидение в контексте диаграммы это две разные точки на волокнах светящегося существа, а не состояния.
что иминно ты считаешь я вывела? я чесна не совсем понимаю твои вопросы  :) сформулируй пожалуйста немного подругому :)

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 18:36С твоих слов мне показалось, что при сдвиге есть только воля, но как же тогда книжка и мое в целом довольно разумное состояние в сновидении. Как бы ты попыталась доказать, что я не был в сновидении, или что я глючу, или просто вру?

при сдвиге восприниматся неизвесное, нагваль. сдвиг - это прохоождение барьера всприятия.
осознание васне это еще не прохождение барьера восприятия и уже не разум

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 18:36Было бы классно послушать также и твое мнение по поводу вопроса выделенного жирным шрифтом в моем сообщении выше.

сори , я чесна тоже не оч понимаю к чему были те вопросы :)

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 17:41Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

ну какбы  опятьж - сдвиг это когда тональ сжался и нагваль поднялся. делото не в голосах  :)

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 18:36Про видение я выше писал, что я имею в виду, могу переписать, но мне тогда будет казаться что ты в действительности не читаешь что я пишу.

цитата про видение
Точка сборки может быть сдвинута со своего положения на поверхности светящегося шара в другие места на поверхности или внутри шара. Поскольку свечение точки сборки может озарить все энергетические поля, с которыми она приходит в контакт, она немедленно высвечивает новые энергетические поля, делая их воспринимаемыми. Это восприятие известно как видение.

еще цитата, о том что сновидение это не сдвиг. это система для подготовки скажем к достижению сдвига тс.
Частью обучения овладению осознанием является практическое знание. На этом практическом уровне дон Хуан обучал меня и других действиям, необходимым для сдвига точки сборки. Древние маги-видящие открыли две большие системы для достижения этого: сновидение как контроль и способ использования снов, и сталкинг - контроль поведения.
я дуаю что сновидение может максимум  - подвести к первои паралельнои линии , чтобы пересечь обе линии, тоесть преодолеть барьер восприятия, нужно накопить столько инергии, чтобы тс начала сдвигатся, только сдвиг выводит ее за обе линии, а то и только за первую

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 17:41Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

Скорее всего это буферная зона. КК где-то писал, что есть "лимбо" между первым и вторым, где восприятие собирается по привычным схемам, но то, что в него собирается - это уже не тот участок эманаций, что мы собираем в обычном мире.
Я думаю так происходит, когда ТС смещается, но на восприятие накладывается привычный способ интерпретации. Поэтому и говорящие койоты.
Для своих целей я не вижу надобности исследовать эту область, и стараюсь переключиться на восприятие энергетических структур, потому что это освобождающий опыт, а первое это скорее к древним магам и достижениям на ниве конкретного.

Вот кстати неплохо описанный опыт одного сновида, который воспринимал неорганическое существо попеременно - с помощью привычной интерпретации и с помощью видения структур: http://darorla.org/index.php?topic=299.msg5211#msg5211 (http://darorla.org/index.php?topic=299.msg5211#msg5211)
Там также можно заметить, что восприятие неизвестного с помощью привычных интерпретаций более опасно, т.к. в нём восприниматель находится на личностном уровне и подвержен всем обычным слабостям и страху.

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 17:41сли же в таком сне удается остановить внутренний диалог, или же позволить во время бодрствования унести себя сновиденным образам, то можно оказаться в состоянии иного рода. Кое-кто зовет его толтекским сновидением, отличительная особенность его в том, что там присутствует энергия не только сновидящего.

...и эту энергию можно видеть либо как энергию, либо интерпретировать её с помощью обычной системы

humito,  :) забавный отрывок из твоего поста:

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 17:41Протащить что-то из него в обычное восприятие первого внимания лично мне не удается. Это состояние отличает то что в нем нет места действию, в то время как сновидение, если выходит за рамки простого ОС им наполнено. Возможна только небольшая работа с вниманием посредством воли.

например для меня деиствие - это та самая работа с вниманием посредством воли :)
а деиствия личности сна или личности реала - скорее можно отнести к следствию механизма настроики :)
извини, я вполне понимаю что имеется виду у тебя сравнение двух состояний. я не докапываюсь но вот забавно ты подбираешь слова :)

Тоесть мы приходим к выводу, что сновидение, пусть и "толтекское"-энергетическое это не второе внимание. Второе внимание это восприятие энергии без интерпретаций и привязок к объектам первого внимания. Если в сновидении присутствует энергия, но она не воспринимается прячась за декорациями сна, то вторым вниманием назвать это состояние нельзя.  Конечно бывает и так, что в какой-то степени образное восприятие сохраняется, но эти образы имеют совсем другой характер, нежели образы сна. Но как это связать с голосом видения? Получается так, что если он "звучит", то не произошло сдвига тс, возможно только смешение, а человек по прежнему воспринимает в рамках описания мира первого внимания, пусть даже и то что уже находится за его пределами. Как пример ситуация с кайотом, если бы Карлуша смог удержаться или углубить то состояние, то это было бы уже не говорящее животное, а светящееся существо. Думаю ассоциаций с кайотом бы не возникло вообще. Хотя он был и не единственным к кому пришел этот образ, "кайотным магом". Я думаю это многое о нем рассказало дон Хуану :) Тональ впихивает любой относительно подходящий образ, видимо для КК на тот момент это оказался образ кайота, за который он зацепился. Если бы ему удалось не сделать этого, то кайота возможно сменил бы кит, за ним баобаб или еще какой-то образ, а в какой-то момент произошла бы "перегрузка" тоналя и контроль перешел бы из точки разума к точке воли сделав возможным непосредственное восприятие той энергии или силы которую олицетворял "кайот". Тогда я думаю это "общение" имело бы совсем другое содержание. Думаю голос видения и прочие чувственные атрибуты видения проявляются только в рамках восприятия в описании мира перового внимания, тональ представляет в таком виде что-то, что скорее всего является отражением БЗ. Также можно заметить, что видение использовалось магами в книгах и более "практичным" способом, применительно к первому вниманию, конкретным местам, событиям или людям.  Лично я не встречал упоминания о каких-то целях для видения которые можно было бы назвать "корыстными" или связать с понятием личной выгоды. Буду рад если кто-то поделится цитатами, доказывающими обратное. Слышал, что ДХ искал своим дублем сокровища :) Мне же кажется, что видение в рамках описания первого внимания, имеет место только тогда когда является направленным на освобождение. В эти рамки на самом деле может попасть очень широкий круг действий. Вернемся к разуму. Есть состояния где он доступен, частично или полностью, а есть состояния где он не доступен совсем. Если его каким-то образом сделать доступным, то перестанет быть доступным это состояние. Или наоборот, если его сделать недоступным то станет доступным состояние. Конечно это не единственный фактор. Лично мне кажется, что какая-то связь между всеми структурами указанными на диаграмме сохраняется или должна сохраняться :)

humito, вот помнишь ДХ говорил, что когда воин теряет непрерывность, потом собирается новая непрерывность - и вот она уже менее чёткая, более смазанная. Поэтому вряд-ли можно совершенно чётко разложить ту диаграмму по полочкам - с той степенью конкретности и определённости, что присуща первому вниманию.
Поэтому и голос видения тоже - возможно что он действительно может присутствовать при видении как единственный элемент разума, и при этом не нарушая видения. ХЗ. Я читал, что тут некоторые участники его слышали, а я наприм не слышал ни разу.

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 20:20Как пример ситуация с кайотом, если бы Карлуша смог удержаться или углубить то состояние, то это было бы уже не говорящее животное, а светящееся существо.

Ну да, многие другие моменты в книгах указывают на это. Когда Хенаро пугал КК ходьбой по эвкалипту и летающим мохнатым крокодилом - ДХ прямо говорил, что задача КК была - увидеть. Но он никак с ней не мог справиться.

Цитата: Ray от  8 апреля 2012, 20:45Поэтому и голос видения тоже - возможно что он действительно может присутствовать при видении как единственный элемент разума, и при этом не нарушая видения. ХЗ. Я читал, что тут некоторые участники его слышали, а я наприм не слышал ни разу.

Он не разум, это как буд-то кто-то твоими словами в голове подсказывает тебе, и ты ощущаешь, что его знание неоспоримо. Например в ситуации я иногда не вижу откуда ноги ростут, и он иногда подсказывает. Вообще имхо видение доступно всегда, главное правильно быть на него настроенным, как бы надо быть открытым ему.

humito поскоку я был груп и несдержан я пастараюсь не мешать

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 20:20Лично мне кажется, что какая-то связь между всеми структурами указанными на диаграмме сохраняется или должна сохраняться

там фраза что обычные люди имеют дело только с двумя точками - означает что их точка сборки всегда фиксирована :)
и никакои связи для этого человека между точками нет. потомучто большинство точек для него недоступны.
целостность это такая степень расфиксации и одновременно волевого контроля при котором чел может иметь дело совсеми точками.
а вообще - дх рисовал даиграмму чтобы просто показать каке, что чел это не только разум. и стирал тутже ее потомучто  на таких схемках разум неприменно начнет спекулировать, чем мы тут и занимаемся :D

можно сказать еще что голос видения это определенным образом движущаяся инергия в определенным образом активировавшемся канале *nfs*

Я вот тут уже пытался сказать, что видение и разум имеют кое что общее, скажем что-то вроде назначения. Если требуется иррациональное объяснение, то в ход идет видение, если рациональное, то разум. Есть вещи и ситуации которые нецелесообразно объяснять иррационально, но вполне возможно рационально, а есть вещи которые рационально объяснять вообще нельзя, а иррационально хоть как-то можно. А есть такие которые никак нельзя объяснить. Что-то вроде видения с отпечатком разума тоже возможно, как и разум с отпечатком видения. А возможно и чистое видение без всякого присутствия разума, как и разум без отпечатка видения. По крайней мере как влияющего фактора, как в том так и в том случае. Нужно еще сказать, что видение не абсолютно для каждого человека, не одинаково. Существует так называемое "частичное видение", а кроме того видение для всех разное. В видении можно ошибиться, что Хуан на примере Карлуши наглядно продемонстрировал. Хотя кое-кто думает, что он это специально  :D Можно еще вспомнить фразу:

Цитировать- Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивен, более того - я был робок. Ты же - наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я ориентируюсь в мире и живу, опираясь на видение. Мой бенефактор должен был жить как воин.

Часть людей делает из нее вывод, что Хулиан не был видящим вообще. А часть возможно решит, что он просто видел как-то совсем иначе чем Хуан или Хенаро, но видел. Он вроде как отправился в третье внимание кстати, что косвенно указывает на то что видением он все же обладал, потому что только человек знания может сгореть изнутри.

Цитата: Anyaможно сказать еще что голос видения это определенным образом движущаяся инергия в определенным образом активировавшемся канале

Можно сказать более близко к тексту какаписания :D когда внутри светящегося кокона воспламеняется критическое количество энергетических полей, маг способен видеть сами энергетические поля.

Цитата: neofitВообще имхо видение доступно всегда, главное правильно быть на него настроенным, как бы надо быть открытым ему.

Да я тоже так думаю. Загвоздка в том, что для того чтобы его достичь нужно разрушить стену существующую в уме. Чтобы ее разрушить небходима энергия, как только приходит энергия, так сразу уходит стена  :D Интересно, что на самом деле мало кто в действительности хочет видеть, без всякой привязанности к целям. Ну там, хочу видеть кокон папы римского, или хочу увидеть будущее, хочу увидеть код от банковской карты Абрамовича, хочу видеть болезни людей ради славы и бабла, хочу видеть дубля Ксендзюка и имя-фамилию Ома  :D  Видеть надо в первую очередь себя, но этому мешает чувство безопасности и самоудовлетворенности, которое есть у всех людей. У меня вот есть такой опыт, что когда я первый раз увидел себя, или думал что увидел, я себе показался очень-очень несчастным и когда этот опыт закончился мне стало себя очень-очень жалко. Может и потому что это единственное ощущение которое я смог потом интерпретировать.
Мне кажется что видение это еще и способ "иметь дело" со вторым вниманием из первого, когда как возможность и целесообразность иметь дело с первым из второго лично мне кажется сомнительной. Что касается голоса, то древние маги думали, что это голос могущественной сущности защитника и помощника людей  :D Новые видящие выбрали верить что это что-то непостижимое - "свечение осознания играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе".

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 22:33Я вот тут уже пытался сказать, что видение и разум имеют кое что общее, скажем что-то вроде назначения. Если требуется иррациональное объяснение, то в ход идет видение, если рациональное, то разум.

видение это не объяснение, это состояние прямо противоположное накоплению осознания

Если кто-то увидит где написано, что видение это объяснение пусть первым бросит в меня камень.

humito, что такое ирациональное обиснение?
помомему ты нарошна так загадочно выражаешься и запутываешь все что только можно.
ах сори это я попутала. у тебя в тексте - если требуеца обиснение. ага))
если воин видит. иму уже ничо не требуеца :D

хумито, у меня есть ощущение что тебе как и кк просто нравится писать и это твой щит... пока щиты так яростно отстаиваются видение вряд ли проявится

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 22:33когда как возможность и целесообразность иметь дело с первым из второго лично мне кажется сомнительной

Очень важный момент  *!*
Иметь дело с первым из второго я вижу как единственный способ освобождения. Также мне неизвестны эффективные способы освобождения энергии с помощью первого внимания.
Например, чел в первом внимании переживает чувства и эмоции, а с помощью второго можно не переживать их, а видеть. Или ощущать непосредственно как движение безличной энергии в каналах. Это важный момент в освобождении энергии от её залипания в личностных и чувственных интерпретациях.

Личность и первое внимание просто не имеет подобных инструментов. Все действия личности будут только перестановкой кубиков внутри саморефлексии. Возможно, что польза тут есть только с точки зрения психологии - некоторым это поможет сделать личность более гармоничной и эффективной (с её точки зрения). Но не более того, так как все действия будут личностными и окрашенными мотивами и целями личности.
Т.е. это не имеет ничего общего с путём воина.

Основу сталкинга я вижу в получении доступа ко второму вниманию, именно в этом ключ к началу освобождения энергии.
Я здесь много писал о такой штуке как "наблюдатель", и это несовсем удачное слово, потому как может привести к ложным ассоциациям. Но более подходящего слова также нет. Этот "наблюдатель" относится ко второму вниманию, и не имеет общего со внимательностью первого внимания, которую часто выдают за осознанность.

Со времён Будды было написано множество инструкций, в которых говорилось о том, что нужно быть постоянно осознанным и осознавать происходящее, и это де помогает в освобождении от иллюзий, от сансары.
И это так, но большая проблема в том, что люди в основном неправильно трактуют эту "осознанность", думая, что она представляет собою внимательность первого внимания, концентрацию на самосознании в первом внимании.

В то время как эта штука вообще не относится к первому вниманию, и во многом даже противоположна тому, что обычно подразумевают под "осознанностью". Обычная "осознанность" это констатация происходящего (уже произошедшего, кстати), и она как-бы самый верхний камень пирамиды личности. В то время как наблюдатель видит энергетические импульсы ещё до того, как они превратились в чувства, эмоции, переживания, саморефлексию - короче, в любую личностную активность.
Таким образом эти импульсы можно останавливать ещё до начала их проявления в первом внимании.

Либо можно находиться в наблюдателе и созерцать, видеть (воспринимать) эти импульсы как движение безличной энергии. Это также постепенно освобождает от личностной вовлечённости во что бы то ни было.

Т.е. можно либо вовлекаться в личностную активность, испытывать, проживать чувства, эмоции; либо воспринимать их как безличные потоки энергии. И второе это ключ к освобождению от личностного, и представляет собой восприятие активности первого внимания из второго внимания. Возможно тем, кто пока этого не испытывал будет трудно понять о чём я говорю, но это вовсе не похоже на умственное абстрагирование или какие-то игры разума. Такие дела.

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 22:33Мне кажется что видение это еще и способ "иметь дело" со вторым вниманием из первого, когда как возможность и целесообразность иметь дело с первым из второго лично мне кажется сомнительной.

а мне кажеца ты сильна путаешь первое вн с миром первого вн :) поэтому и второе вн у тебя вполне  входит в такие вот формулировки

Цитата: Ray от  8 апреля 2012, 19:12Самопроизвольно двигаться влево я не умею, можно только создавать условия для такого сдвига и ждать.

Как ты понимаешь, что сдвинулся влево? Да и вообще, как ты понимаешь, что твоя ТС смещается/сместилась? Ты можешь самопроизвольно оставаться слева, когда уже сдвинулся?

Цитата: humito от  8 апреля 2012, 22:33Я вот тут уже пытался сказать, что видение и разум имеют кое что общее, скажем что-то вроде назначения. Если требуется иррациональное объяснение, то в ход идет видение, если рациональное, то разум.

Видение - это особое чувство знания, - ответил дон Хуан. - Знания, что видишь, без тени сомнения.
Книга 7 Огонь изнутри, Глава 1. Новые видящие

Ты просто видишь как все есть на самом деле. Ничего общего тут с разумом нет. Разум это инструмент фиксации, не более того. Рациональное объяснение или иррациональное - это его ухищрения.

Цитата: Anyaесли воин видит. иму уже ничо не требуеца

Ты можешь добить меня вторым камнем, если Хуан, Хенаро и другие видящие никогда никому ничего не объясняли.

Цитата: Anyahumito, что такое ирациональное обиснение?

Писано уже не раз, повторю специально для тебя :D например вот - "Для новых видящих голос видения - нечто совершенно непостижимое. Новые видящие говорят, что это свечение осознания и играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе."

Цитата: Windхумито, у меня есть ощущение что тебе как и кк просто нравится писать и это твой щит... пока щиты так яростно отстаиваются видение вряд ли проявится

Щит? Яростно отстаивается? :D Ну что сказать, мне легко оспорить этот результат вашего вИдения, но я ограничусь тем, что скажу что не согласен с ним.

Цитата: RayИметь дело с первым из второго я вижу как единственный способ освобождения. Также мне неизвестны эффективные способы освобождения энергии с помощью первого внимания.

Я вроде бы написал, что лично для меня первое из второго, скажем так, не совсем доступно. Потому что там нет интерпретация, опять же у меня. Может мы все же говорим о разных состояния, многое на это указывает. Если ты можешь интерпретировать поток энергии как "чувства, эмоции, переживания, саморефлексию", а "чувства, эмоции, переживания, саморефлексию" как потоки энергии, значит действует механизм интерпретации. Который осуществляет связь между, можно сказать, двумя вниманиями, у некоторых они очень близко. Все же я бы сказал, что то что ты описываешь это не "иметь дело с первым из второго", а все же иметь дело с отражением первого внимания во втором. Есть градация между восприятием первого и второго внимания, в крайних точках из первого нет доступа во второе, а из второго в первое. ИМХО.

Цитата: neofitВидение - это особое чувство знания, - ответил дон Хуан. - Знания, что видишь, без тени сомнения.

О, цитаточки :D Кстати сам ДХ "без тени сомнения" знал, что КК нагваль продолжатель его линии. А ты в той же книжке не виде случайно мест, которые бы тебе помогли меня немножко понять? Почитай пожалуйста, я некоторые сюда притащил:

буковки

ЦитироватьМногое из того, что касалось понятий «видение» и «нагваль», дон Хуан объяснил мне еще в учении для правой стороны. Насколько я тогда понял, видение является способностью человеческого существа расширить поле своего восприятия до состояния, в котором воспринимается не только облик и образ, но также внутренняя сущность любого объекта и явления.

Как объяснял дон Хуан, в состоянии повышенной сознательности ученик может вести себя так же естественно, как в обычной жизни, но разум его способен при этом концентрироваться на чем угодно с потрясающей силой и ясностью. Однако неотъемлемым свойством состояния повышенной сознательности является то, что оно не связано с правосторонней памятью. Поэтому, возвратившись в свое обычное состояние, ученик не способен вспомнить ничего из того, что происходило, когда он находился в состоянии повышенного осознания. Для того же, чтобы свойства и силы, обретенные учеником в состоянии повышенного осознания, стали частью его обычного состояния, он должен все вспомнить. А это требует многолетних усилий, связанных с постоянным, зачастую разрушительным напряжением.

После того, как некоторые из этих людей научились видеть - а на это ушли столетия экспериментов с растениями силы, - наиболее предприимчивые из них взялись за обучение видению других людей знания. И это стало началом их конца. С течением времени видящих становилось все больше и больше, но все они были одержимы тем, что видели, ибо то, что они видели, наполняло их благоговением и страхом. В конце концов одержимость их приобрела такие масштабы, что они перестали быть людьми знания. Мастерство их в искусстве видения стало необыкновенным, доходило даже до того, что они были способны управлять всем, что было в тех странных мирах, которые они созерцали. Но это не имело никакой практической ценности. Видение подорвало силу этих людей и сделало их одержимыми увиденным.

[свернуть]

Позвольте на этом откланяться, еще раз хочу сказать, что ДХ не советовал отказываться от разума Карлуше в книжке с порядковым номером 4, причем тот сам хотел "отбросить свой проклятый рассудок". Лично мне кажется, что КК на тот момент немало повидал и испытал. Гораздо больше чем абсолютное большинство современных форумных воинов-видящих. Не смотря на это случай для того чтобы "выбросить разум" для Карлуши по словам ДХ "когда-нибудь и произойдет".

Там еще в конце интересные слова:

ЦитироватьВо-первых, мы можем отрицать очевидное и чувствовать себя при этом так, словно ничего не случилось. Это - путь фанатика. Второе - мы можем все принимать за чистую монету, как если бы мы знали, что происходит. Это - путь набожного человека. И третье - мы можем приходить в замешательство перед событием, когда мы или не можем ни искренне отбросить его, ни искренне принять. Это путь дурака. Не твой ли? Есть четвертый, правильный - путь воина.

Добавлю еще, что:
- Я не считаю, что я "победил".
- Я не получил удовлетворения.
- Я не считаю, что я прав.
- Я не ищу соперников. 
- Я ни с кем не сражался и не стараюсь что-то отстоять.
- Я  не считаю что все знаю и понимаю.
- Это не первый случай.

просьба  при цитировании давать сцылки на книги

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30Как объяснял дон Хуан, в состоянии повышенной сознательности ученик может вести себя так же естественно, как в обычной жизни, но разум его способен при этом концентрироваться на чем угодно с потрясающей силой и ясностью

на всякий случай приведу отрывок из седьмой книги на инглише

ЦитироватьDon Juan explained that in a state of heightened awareness apprentices can behave almost as naturally as in everyday life, but can bring their minds   to focus on anything with uncommon force and clarity. Yet, an inherent quality of heightened awareness is that it is not susceptible to normal recall. What transpires in such a state becomes part of the apprentice's everyday awareness only through a staggering effort of recovery

И варианты перевода слова mind

Цитировать
Перевод с английского на русский в cловаре общей лексики
в юридическом словаре
в медицинском словаре
mind [maɪnd]  записать в тетрадку

1. сущ.
1)
а) разум; умственные способности; ум
mind of great capacity — глубокий ум

the great minds of the world — великие умы человечества

in one's mind — в уме

on one's mind — в мыслях, на уме

out of one's mind — помешанный, не в своём уме

to be in one's right mind — быть в здравом уме

to cross one's mind — приходить в голову

to cultivate / develop one's mind — развивать, совершенствовать свои способности

to keep one's mind on smth. — думать о чём-л., не переставая

to live with one's own mind — жить своим умом

to put / set one's mind to smth. — решить что-л.

to set one's mind at ease — успокоиться

to take one's mind off smth. — перестать думать о чём-л.

clear mind — ясная голова

closed mind — ограниченность

disciplined mind — дисциплинированный ум

open mind — объективность, беспристрастность

scientific mind — научный склад ума

sound mind — здравый ум

to lose one's mind — потерять голову, сойти с ума

in the mind's eye — в воображении, мысленно

Синонимы:

head, intellect, intelligence, reason

б) мышление, умственная деятельность
2)
а) память; воспоминание
to bring /call to mind — напомнить

to bear / have/ keep / in mind — помнить, вспоминать; иметь в виду

Keep that in mind. — Сохрани это в памяти.

to be / go / pass out of mind — выскочить из памяти, быть забытым

time out of mind — с незапамятных времен

within time of mind, time within mind of man — в пределах человеческой памяти

— put smb. in mind

Синонимы:

recollection, remembrance, memory

б) уст. церемония в память о чём-л.; поминание
Синонимы:

commemoration, memorial 1.

3) мнение, взгляд, точка зрения
to my mind — по моему мнению

to be of one / a mind with smb., to be of smb.'s mind — быть одного и того же мнения с кем-л.

to have an open mind — быть объективным, непредубеждённым

to read smb.'s mind — читать чужие мысли

to speak one's mind, to tell smb. one's mind, to let smb. know one's mind — откровенно, без обиняков высказать свою точку зрения

— be of the same mind

Синонимы:

opinion, view 1., judgement

4) желание, намерение, склонность
— change one's mind

— make up one's mind

— make up one's mind to smth.

— be in two minds, be in twenty minds

— have half a mind, have a good mind, have a great mind

— know one's own mind

— piece of one's mind

Синонимы:

intention, purpose 1., desire 1.

5) настроение, расположение духа
— state of mind

Синонимы:

disposition 1., mood I, inclination

6) дух, душа
deep in one's mind — (глубоко) в душе, в сердце

mind's eye — духовное око; мысленный взгляд
••
Many men, many minds. / No two minds think alike. посл. — Сколько голов, столько умов.; Сколько людей, столько и мнений.

Out of sight, out of mind. посл. — С глаз долой - из сердца вон.

2. гл.
1) заботиться (о ком-л. / чём-л.); смотреть, присматривать (за кем / чем-л.); заниматься (чем-л.)
to mind the shop — присматривать за лавкой

Please mind the fire. — Пожалуйста, последите за камином.

Mind your own business. — Занимайся своим делом.

2)
а) следить, обращать внимание
Mind your manners. — Следите за своими манерами.

б) слушаться (кого-л.), прислушиваться (к кому-л.)
Mind your parents. — Слушай своих родителей.

Синоним:

obey

3)
а) беспокоиться, тревожиться
Never mind your mistake. — Не беспокойтесь о своей ошибке.

б) возражать, иметь что-л. против (в вопросительном или отрицательном предложении, а также в утвердительном ответе)
I don't mind if you go. — Я не против, если ты пойдёшь.

I shouldn't mind marrying. — Я не прочь жениться.

She doesn't mind the cold. — Она не обращает внимания на холод.

I wouldn't mind a cup of tea. — Не откажусь от чашки чая.

Do you mind my smoking? — Вы не возражаете, если я закурю?

I don't mind it a bit. — Нет, нисколько.

Yes, I mind it very much. — Нет, я очень против этого.

Синоним:

object II

4)
а) быть внимательным, аккуратным; не забыть выполнить
Mind you finish it. — Не забудь закончить это.

Mind you're not late. — Смотрите, не опоздайте.

б) беречься, остерегаться
Mind the broken glass. — Осторожно, битое стекло!

5)
а) шотл. напоминать
Синоним:

remind

б) уст.; диал. помнить
Синоним:

remember

Так что выбор перевода слова maind как разум весьма произволен
Я полагаю что в данном контексте это означает не более чем внимание

humito, ты в ловушке слов. Есть хорошая книга "Я есть то" с прямой ориентацией за их пределы.

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30

Цитата: Anyaесли воин видит. иму уже ничо не требуеца

Ты можешь добить меня вторым камнем, если Хуан, Хенаро и другие видящие никогда никому ничего не объясняли.

их деиствия были направлены на освбождение. правило гласит что нужно набрать и обучить новую партию.
передать. передашь - свободен  :D
они следовали знакам силы. они не имели личностных побуждений и желаний. еще раз - им уже ничего не требовалось так как они вИдели.

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30

Цитата: Anyahumito, что такое ирациональное обиснение?

Писано уже не раз, повторю специально для тебя  например вот - "Для новых видящих голос видения - нечто совершенно непостижимое. Новые видящие говорят, что это свечение осознания и играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе."

вопщим понятно. ты считаешь что дх по какимто критериям скажем "отсортировывал" ситуации с кк и его вопросы, и отчасти  давал рациональные объяснения. а отчасти иррациональные, заведомо полагая что ирациональное обиснение, как результат вИдения, это то что нужно в данный момент..  *hz*
тоесть когда хумито читает тексты кк и чегото вдруг не понимает там разумом, то этот кусок текста сразу причисляется к специфике ирационального объяснения, откуда хумито делает вывод, что вИдение используется иминно для последующего генерения ирациональных объяснений для учеников :D

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30Если ты можешь интерпретировать поток энергии как "чувства, эмоции, переживания, саморефлексию", а "чувства, эмоции, переживания, саморефлексию" как потоки энергии, значит действует механизм интерпретации.

ты ошибаешься, - если он видит переживания как инергию - это означает что он не интерпритирует :)

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30Я вроде бы написал, что лично для меня первое из второго, скажем так, не совсем доступно

тут уже весь форум исписан о том что и как видит второе вн.
есть непосредственно об этом видении говорящие обзацы в книшках, например:

Чтобы интуитивно воспринять реальность, которая трансцендентна миру, продолжал Дон Хуан, мы должны воспринимать пребывая на уровне догадок и предположений; а это - не достаточно для воина. Недостаточно только предполагать, что команды Орла немедленно воспринимаются всеми существами, живущими на Земле, и что ни один из них не воспринимает их одним и тем же способом. Воины должны пробовать созерцать поток эманаций, пытаться "увидеть" способ, который человек и другие живущие существа используют, чтобы построить их чувственный мир.

так что твои предположения о необходимости ирациональных обиснений - это догадки и предположения, и то что недостаточно для воина, согласен?  ;)

:) а объяснения дона хуана это не иррациональные объяснялки а -

Дон Хуан сказал, что его объясняющие предположения - это попытки вывести на первый план механизмы работы первого внимания - то, что всегда оставалось скрытым для нас. Он считал крайне важным для воинов стремится понять природу первого внимания, тем более если они собираются отважиться путешествовать во второе внимание.

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30А ты в той же книжке не виде случайно мест, которые бы тебе помогли меня немножко понять?

здесь тебя прекрасно все понимают :)

у меня ошушение что хумито пытается защитить свою форму

У меня ощущение, что хумито пытается затащить нас в точку разума, чтобы от туда рассматривать все касающееся учдх.

Цитата: neofit от  9 апреля 2012, 15:59У меня ощущение, что хумито пытается затащить нас в точку разума, чтобы от туда рассматривать все касающееся учдх.

ах какой негодяй *lol*коварный

По-моему, вы в споре с Хумито уперлись в баги своей трактовки учдх. Смотрите:

С одной стороны есть необычные истории вроде той с Какой и койотом или Каки в красном мире, но с интерпретацией первого внимания (разговоры, ландшафты...). Все вроде бы согласны, что в этих случаях ТС сдвинута.

С другой стороны - уменьшение интерпретации первого внимания и связанное с этим изменение восприятия тоже вами объясняется движением ТС ("сдвигается вглубь кокона", но в то же самое время "влево", но больше конечно "вглубь", хотя вглубь и влево тут, на ДарОрла, это одно и то же). В идеале - это "видение структур собственного сознания". В этом случае ТС четенко по центру в центральном канале ))

При этом все признают, что в ситуации с койотом или в сновидении можно теоретически воспринимать все и первым вниманием, и видением. Во втором случае стало быть ТС смещена вглубь кокона и одновременно куда-то в другое место, туда, где койоты говорят, а ландшафт красный. Впору вводить еще одну специальную ТС для "видения структур" :) Ограниченный тираж, 5-6 экземпляров :)

Или если касаться конкретнее данной темы, то можно вспомнить характерное утверждение: разум это лишь положение ТС. Откуда такие выводы? Да все от того же объяснения кол-ва интерпретаций сдвигом ТС. Меньше понимаешь - круче сдвинулся. Железная связка. Не так, что ОВД СПОСОБСТВУЕТ сдвигу, а так, что ОВД и есть сдвиг. Отсюда и неприятие более кошерных (тех, что поближе к тексту) трактовок сдвигов во второе внимание. Скажем, у А1 или Хумито.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43При этом все признают, что в ситуации с койотом или в сновидении можно теоретически воспринимать все и первым вниманием, и видением

ты сам запутался и хочеш запутать других
кто признает что ?
Когда рэй гаврит о струтурах итп речь идет о погружении НЕизвестного там пррактически нет
В случае с койтом это пермещение тс и появился другой мир
ты как бы спориш с самим собой придуманными тезисами

Цитата: fidel от  9 апреля 2012, 17:14Когда рэй гаврит о струтурах итп речь идет о погружении

О погружении чего куда?

погружении тс вглубь. Кстати смещение вглубь и в лево в учдх одно и тоже. В книгах где-то говрится, что древние видящие когда сдвигали учеников в по, увидели что тс сдвигается влево, но оказалось в последствии, что в глубь, а термины левостороннее и правостороннее осознание остались.

Цитата: neofit от  9 апреля 2012, 17:45погружении тс вглубь.

ну так а я разве не то же самое сказал? Как можно что-то перемещать вовне и погружать вглубь одновременно?

Я честно сказать не понял ни того твоего поста ни этого.
Вообще первое внимание постоянно запутывается. Во втором нет. Но в первом разуму может показаться, что он достиг просветляния, хотя на деле не перестает быть менее запутанным.
В первом внимании чел ослеплен как бы совокупностью всех его механизмов, он не видит их абсурдности, следует этой волне, которая его тянет и не может ей противиться. Во втором внимании начинаешь видеть, что из себя представляют механизмы первого, освобождаясь от их давления.

Когда сдвигаешься в право, становишься таким же тупицей, что и все люди, в смысле ты также ослеплен механизмами первого внимания, так же запутываешься. Но у того, у кого есть опыт смещения, непрерывность нарушена, и тело помнит второе вн, и чувствует дыры в настройке.

Можно сказать, что суть намерения такого рода объяснений - дать возможность понять человеку что-то неопределенное. это что-то похоже на понимание, но не интелектуальное, не что-то что можно было бы обернуть в слова, это некое ощущение знания.

Еще, чтобы шанс сдвинуться не был потерян, чел должен хотеть измениться. Наверное больше всего насвете он должен хотеть этого.
Rocky, ты хочешь измениться?

Цитата: neofit от  9 апреля 2012, 18:08Я честно сказать не понял ни того твоего поста ни этого.

В общем основная мысль была такой. Манипуляции с сознанием (ОВД, уменьшение интерпретации) и сновидческие "путешествия" - это слишком различные виды опыта, чтобы их можно было объяснить одним и тем же (смещениями ТС). Если конкретнее, то интерпретация и разум связаны, как мне кажется, больше с коконом, чем с положением ТС. Разумность в коконе и она это первооснова; положения ТС - множество частных случаев. Если бы это было не так, то сдвинув ТС мы бы изменяли структуру кокона. Я так понимаю, что о таком говорить не приходится. 

Если разумность - это первооснова, то значит она присутствует и в других положениях ТС, даже если и в гомеопатических дозах. Т.е. отсутствие разумности это не специфический показатель сдвига ТС, а побочный эффект.

Вот опять двадцать пять. Нам пох о чем мысль, мы пытаемся видеть ее причину.

Восприятие, именуемое "Разум" - это лишь одна единственная сборка эманаций, на которой зависло все человечество. Другая сборка собирает уже нечто другое, отличное от разума.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 19:37Если конкретнее, то интерпретация и разум связаны, как мне кажется, больше с коконом, чем с положением ТС. Разумность в коконе и она это первооснова

*lol*
Ты ещё скажи, что сначала было слово.
Тебе в пору создавать своё учение и книжки писать, как наприм Ом. А чё, вполне оригинальная идея: разум это первооснова кокона  *gl*

А если серьёзно, то вот эти твои выводы, которые делаются от ума и для ума, и на основе предыдущих выводов ума - в чём ты видишь их пользу, и как они помогают тебе в практике?
Не возникало ли у тебя мысли попробовать самому сдвинуться, и посмотреть где что чему первооснова? Это, кстати, будет намного разумнее, чем если просто думать и думать, и на основе этого полагать, что понял как оно чё устроено.

возможно это оффтоп, но мне кажется у хумито желудочто-кишечное мышление( мышление зависящее от стереотипных потребностей организма), поэтому он так цепляется за разум и свою матер. часть или делает вид что цепляется, нет свободной энергии... все на горшок и разговры уходит
хумито, скажи, ты любишь переваривать, много вообще ешь и чего?

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43("сдвигается вглубь кокона", но в то же самое время "влево", но больше конечно "вглубь", хотя вглубь и влево тут, на ДарОрла, это одно и то же).

у кк это тоже одно и тоже
Он сказал, что впечатление, будто точка сборки движется влево, возникает вследствие прозрачности кокона, однако на самом деле она движется внутрь, к центру светящегося яйца, в толще человеческой полосы.
- Древние видящие видели движение точки сборки, но им никогда не приходило в голову, что это движение направлено вглубь. Идя на поводу у той картинки, которую видели, они ввели термин "сдвиг влево". Новые видящие оставили этот термин в употреблении, хотя им и известно, что он не совсем соответствует истинному положению вещей.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43В этом случае ТС четенко по центру в центральном канале ))

центральный канал это скажем такое название ощущений возникающем  в теле при смещении.
тс не может быть в центральном канале.  :D
в коконе есть только иманации и тс

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43При этом все признают, что в ситуации с койотом или в сновидении можно теоретически воспринимать все и первым вниманием, и видением.

это ктото признал у тебя в голове.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43С одной стороны есть необычные истории вроде той с Какой и койотом или Каки в красном мире, но с интерпретацией первого внимания (разговоры, ландшафты...). Все вроде бы согласны, что в этих случаях ТС сдвинута.

есть первое вн и есть система интерпритации. это не одно и тоже :)
вот что происходит при сдвиге при активации системы интерпритации:
- Восприятие без системы интерпретации, конечно же, хаотично, - продолжал дон Хуан. - Но удивительно, что когда мы считаем, что полностью утратили ориентиры, наша старая система оживает вновь. Она приходит нам на помощь и превращает наши бессистемные ощущения в тщательно упорядоченный новый мир. Это случилось с тобой, когда ты смотрел на листья мескитового дерева.
- Что на самом деле тогда случилось со мной, дон Хуан?
- В течение некоторого времени твое восприятие было хаотичным. Ты видел все сразу, и твоя система интерпретации мира не работала. Затем хаос упорядочился, и ты предстал перед новым миром.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 19:37Если бы это было не так, то сдвинув ТС мы бы изменяли структуру кокона. Я так понимаю, что о таком говорить не приходится.

не структура. у кокона нет структуры. там внем нет ничего кроме иманаций и тс.
а при смещениях образуюца впадинки вот например описание:
- Впадины бывают разных типов, да? - поинтересовался я.
- Только двух, - ответил дон Хуан. - Это - вогнутость и щель. Вогнутость - временное образование, соответственно, она дает временный сдвиг уровня осознания. Трещина же - очень глубокое и устойчивое образование, изменяющее форму кокона и вызывающее устойчивый сдвиг.
Размер впадины может колебаться от крохотного уплощения поверхности до углубления, занимающего треть всего объема кокона. Может также образоваться и щель, которая пересекает весь кокон поперек или вдоль. Вид она имеет такой, словно кокон как бы свернулся внутрь себя.
Он сдвигает точку сборки с места. Он изменяет ее положение. Иногда он даже формирует на поверхности кокона устойчивую щель. Тогда точка сборки полностью смещается и качество осознания изменяется до неузнаваемости.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 19:37Если конкретнее, то интерпретация и разум связаны, как мне кажется, больше с коконом, чем с положением ТС.

я же тебе уже приводила както цитату что разум это определенная позиция тс
ты апять делаешь вид что здесь ктото пытается тебя заставить верить на слово :)
если ты не читаешь первоисточник, то мне несложно найти несколько цитат. мне всегда приятно перечитывать отрывки кк
но с твоеи стороны это уже наглость - мусолить одно итоже, выдумывая на ходу сочетания :D *fsp*

Цитата: humito от  9 апреля 2012, 09:30Добавлю еще, что:
- Я не считаю, что я "победил".
- Я не получил удовлетворения.
- Я не считаю, что я прав.
- Я не ищу соперников. 
- Я ни с кем не сражался и не стараюсь что-то отстоять.
- Я  не считаю что все знаю и понимаю.
- Это не первый случай.

Ага, вот то, чего ты не делал.
А чё ты делал-то (здесь) вообще?  :)
Со стороны смотришься ещё забавнее: приходит чувак, толкает речи про то, что нельзя выбрасывать ум, что ДХ этого не советовал. И это при том, что здесь тебе тоже никто не посоветовал выбросить ум. С кем спорил - фиг его знает.
Далее ты цитируешь КК про одержимость и очарованность древних магов, их страхи и благоговения и т.д. Тоже, непонятно в чей адрес и в связи с чем. В общем забавно вышло *rr*

---

Интересное наблюдение: на кк-шных форумах есть некоторое количество людей, схожих одной особенностью. Здесь наприм это и humito, и Роки и ещё некоторые эпизодически. Их разум кажется очень встревоженным, возможно по причине прочитанного у КК. И если КК говорил, что не нужно его выбрасывать, они почему-то понимают это так, что разум нужно вообще чуть ли не поставить во главу угла. Вон как у Роки - разум это первооснова кокона уже :) Роки заявляет об этом прямо, но наприм humito, хоть на словах и выражает чёто о равновесии разных там точек, однако реакция на посты форумчан всё равно очень преувеличена - ну никто ж ему не советовал разум выбрасывать.
То бишь любимая тема - это разум, и то, как его кто-то недооценивает. Либо преувеличенная реакция. Если кто говорит о том, что разум не имеет ключевой, главной роли, или что в иных состояниях рулит вообще не разум, то челу чёто кажется, что кто-то призывает вообще выбросить разум на помойку, или стать одержимым.

Причём казалось бы, поговорили, и каждый остался при своём. Но нет! Разговоры о разуме начинают идти по кругу. Как Роки - уже говорил приблизительно то, что сегодня было им сказано, уже отвечали ему много раз. И всё же тема опять поднимается. Я думаю это указывает на встревоженность разума, на внутреннее сомнение. Однако когда вновь начинается дискуссия, чел принимается яростно отстаивать свои позиции.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43Меньше понимаешь - круче сдвинулся.

можно понимать в рамках разума. а есть понимание как результат сдвига, ано относица к сфере достижения воли. степень активности воли приводит к такому пониманию которое не имеет ничего общего с пониманием разумом. "понимаются" при этом суть вещи находящиеся ЗА границами разума.

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43Не так, что ОВД СПОСОБСТВУЕТ сдвигу, а так, что ОВД и есть сдвиг

в первоисточнике написано что вд фиксирует тс. нет вд - не фиксации.
при этом не может быть последовательности такои например - что сначала овд а патом сдвиг. овд это УЖЕ начало сдвига.
рокки, с какои стати вообще ты разводишь тут свои сомнения в том что четко определено в первоисточнике? 

Цитата: Rocky от  9 апреля 2012, 16:43Отсюда и неприятие более кошерных (тех, что поближе к тексту) трактовок сдвигов во второе внимание. Скажем, у А1 или Хумито.

приведи плиз цитату тогда трактовки хумито или А\1, которую ктото якобы непринял, но ана ближе к тексту на твои взгляд, и приведи соответствующую цитату из кк. пака что я вижу что ты путаешься в элементарных понятиях.

Цитата: Ray от  9 апреля 2012, 21:33Разговоры о разуме начинают идти по кругу. Как Роки - уже говорил приблизительно то, что сегодня было им сказано, уже отвечали ему много раз. И всё же тема опять поднимается. Я думаю это указывает на встревоженность разума, на внутреннее сомнение.

мне видица в этом банальная привычка через болтавню занимаца самодемонстрацией, при этом не важно о чем болтать.
миня удивляет отсутствие элементарной памяти о том что некоторые простые понятия и взгляды уже нескольо рас внятно даны и подтверждены цитатами, чел ставит спс под постом, через пять минут забывает, явно видимо не имея тенденции управляца адекватно сосвоим разумом, пи этом идет выдавание тематики что разум надо сохранить :) )))) да нахер он нужен такои разум?))))))))Ыыыы
штоли может тему заведем о том как развивать память в первом вн? ;)

Цитата: Anya от  9 апреля 2012, 21:54мне видица в этом банальная привычка через болтавню занимаца самодемонстрацией, при этом не важно о чем болтать.

а мне напомнило это как мой маленький крестник просил рассказать ему сказку про    Богатыря.Хотя он ее сто раз слышал и наверняка знал наизусть.Он слушал в сотый раз и глаза его как будто ведомые моим голосом устремлены были куда то в другой мир.И такое ощущение что он просто использовал мой голос что б сдвигаться *lol*
если честно признаться что некоторых читать мне тож хочется по несколько раз *bl*
как пишет Аничка так просто сердце радуется.кстати чемто похожа на V с омвея

Цитата: Anya от  9 апреля 2012, 21:54штоли может тему заведем о том как развивать память в первом вн?

ага на омвее завели тему шевилим литуном с логическими математическими задачками  и развили во мне комплекс не полноценности чувствую себя полным дебилом

я тоже не всасываю о чем гаварит роки
слова все понятные а о чем хз
Забавно что при смещении может меняться то чем видиш а не то что видиш
хотя это наверно сложно понять тем у кого тс не едет :)
В этом ссуть учения в его предельной субьективности
Иффекты поялвются когда менется именно субьект причем качествннно
Разум же наборот ишет обьктивности общего соглашения подобия, одинаковости

ЦитироватьЛичная сила решает, кто может, а кто не может извлечь пользу из объяснения. Я убедился на собственном опыте, что очень немногие хотят даже слушать, а тем более - действовать в соответствии с тем, что они услышали. А из горстки тех, кто хочет действовать, лишь единицы имеют достаточно личной силы, чтобы извлечь пользу из своих действий [4 книга].

Цитата: Ray от  9 апреля 2012, 20:52Не возникало ли у тебя мысли попробовать самому сдвинуться, и посмотреть где что чему первооснова?

Вот кстати не раз (и не два, а пожалуй, все раз 15) встречаю на этом форуме подобные призывы.
К чему они, если, согласно местной же понятийной системе, это неосуществимо?
Или, все же, теоретически, устыженный Роки (или кто-то еще) может внезапно задуматься о своей бессмысленной правосторонней судьбе, глубоко раскается во всех свершенных манипуляциях известным, и бодро, весело, радостно отправится к светлому левостороннему будущему?   *rr*

Al1 заметь призыв был обращен к роки а не к тебе
типе никто ничего такого предлагать не станет
так что можеш не ныть и не парица

Уфф отлегло

я бы папрасил придерживаца темы и свою тупую саморефлесию совать сипе в зат

Цитата: Al1 от  9 апреля 2012, 23:28К чему они, если, согласно местной же понятийной системе, это неосуществимо?

Вот подтянулся ещё один из тех товарищей, о ком мой предыдущий пост. Сегодня, я смотрю, парад примеров. Как я написал сообщением выше: подобные люди имеют такую особенность - подискутировать, поинтересоваться мнением участников о чём либо (конкретном), остаться в общем при своём мнении. Потом исчезнуть из темы.
*!* И внезапно! О чудо! Вновь появиться ровно с тем же вопросом. Но это мало-ли, с кем не бывает. Однако + к тому, с приписыванием другим мнения, которого они не высказывали, но с которым спорят сабжи. Выходит, что сабжи спорят с каким-то образом у себя в голове. Ал1, наприм, с образом Рэя, который будто бы говорил, что сдвиг неосуществим. Это наверно какой-то Рэй из параллельной вселенной, а Ал1 типа сновидящий, который проснулся немного не в той реальности, в которой заснул.

Вот смарите, там цитата Ал1 и потом мой ответ (всё за февраль месяц):
http://darorla.org/index.php?topic=99.msg6277#msg6277 (http://darorla.org/index.php?topic=99.msg6277#msg6277) :

Цитата: Al1 от 19 февраля 2012, 15:11

Цитировать
Благодаря практике воина его точка сборки в определенный момент начинает сдвигаться влево.

как соотносится с

ЦитироватьЭто следствие, которое проявляется само по себе.

На что я отвечаю:

Цитата: Ray от 19 февраля 2012, 22:24Я заметил, что ты уже не в первый раз задаёшь этот вопрос.
Считаю, что здесь есть противоречие только на словах, но не на практике. "Слова - лишь способ говорить" (с)
Это как у КК, где ДХ обращает его внимание на противоречие: типа только что он сказал, что точку сборки сдвигает только дух. А теперь говорит, что воин сам сдвигает точку сборки

Можно делать практики, но ТС не начнёт сдвигаться влево
Можно не делать практики, и ТС сама внезапно сдвинется влево
Можно делать практики - и ТС сдвинется.
Я думаю тебе лучше всего будет делать практики, а если ТС сдвинется, считать что она сама сдвинулась

Уже тогда я заметил, что Ал1 пришёл не в первый раз с этим вопросом.
Далее я ему ответил как я это понимаю. Я не высказывал мнения, что это  *nfs* неосуществимо (см. цитату)

И вот дубль номер очередной. Во-первых, опять тот же вопрос от Ал1: К чему это я говорю о том, чтоб попытаться сдвинуться, если я считаю, что это неосуществимо.
Во-вторых же, приписывание мне того, чего я не говорил: "будто я считаю, это неосуществимо"  *fsp*

Со стороны забавно смотрится: один врывается с постами в защиту разума, который мы будто-бы посоветовали выбросить на помойку, и постит цитаты про одержимость и прочие опасности выбрасывания разума.
Второй утверждает, что я говорил будто вообще никак нельзя сдвинуть точку сборки, и потом на основе своего же утверждения вопрошает, зачем это я тогда кому-то посоветовал попробовать её сдвинуть.
При этом и первый и второй кагбэ неровно дышут в сторону значимости этого самого разума. Наверное у кого что болит, как грится. Возможно именно таким людям действительно стоит уделить больше внимания разуму, т.к. он чёто заметные баги допускает

Цитата: fidel от  9 апреля 2012, 10:23Как объяснял дон Хуан, в состоянии повышенной сознательности ученик может вести себя так же естественно, как в обычной жизни, но разум его способен при этом концентрироваться на чем угодно с потрясающей силой и ясностью

Цитата: fidel от  9 апреля 2012, 10:23Don Juan explained that in a state of heightened awareness apprentices can behave almost as naturally as in everyday life, but can bring their minds   to focus on anything with uncommon force and clarity.

Интересный момент с этими неточностями перевода, которые могут извратить смысл написанного до противоположности. Приблизительно как и в текстах по дзэну. Понятно, что на востоке буддисты не используют слово "медитация" в своих родных языках, относительно занятий, скажем, "дзадзэн". Но вот когда писались тексты про дзэн для европейцев, там откуда-то и непонятно зачем появилось слово "медитация".
"Meditation" - можно перевести на русский в том числе как "размышление, раздумье".
Это хорошо, что потом всё же слово "медитация" приобрело и иные значения. Но поначалу можно было понять это слово в традиционном значении, в результате чего из книг легко можно было сделать вывод, что в дзэне практикуется именно размышление, раздумье.  *trolleface*  Т.е. садятся они скрестив ноги и погружаются в размышления  >:\
И потом спорить на форумах, что практика дзэн это такое размышление, и это путь к просветлению. В то время как  дзадзэн это наоборот - остановка мыслей, ума.  Как-бы с точностью до наоборот.

Пока искал где находица цитата про разум перелопатил кучу книг по слову разум
я бы очень рекомендовал это проделать тем кто думает что в учении дх разуму придается некое  серьезное значение Например есть цитата сравнивающая разум с ямкой ( по памяти) "если ты потеряеш разум то это значит что ты потеряеш не более чем свою ямку" :)
Можно конечно как роки пытаться выудить из учения какие то куски якабы магии а самому остаться в том жее рациональном состоянии но эта попытка заранее обречена
Воин сначала становиься другим а потом попадает в другую реальность

Не надо так нервничать. И кстати я говорил не про "разум", а "разумность". И собирался было еще раз объяснить, что имел в виду, но не хочу снова провоцировать бурления :)

По поводу того, что я одно и то же повторяю. Так разве вы не то же самое делаете? пчф то, пчф се, увидь структуры... Тут есть 5-10 рецептов на все случаи жизни, которые методично повторяются.

По поводу "мы уже ему объясняли, а он снова спрашивает". Рей, это можно принять как справедливый упрек только, если бы ты относился к носителям истинного знания, настолько далеко отстоящими от обычных юзеров, что общение с тобой мыслимо было бы только в формате "вопрос - ответ" ("ученик - мастер"). Ты надеюсь согласишься, что никто из вас не является таким носителем. Значит, формат "мнение - мнение" тоже допустим. Я так это вижу.

Рей, и, если не сложно, ты не мог бы ответить на вопросы, которые я задавал тебе вчера:
1. Как ты ощущаешь, что сместился влево? (напомню, ты говорил, что не знаешь, как сместиться влево целенаправлено и ждешь спонтанного сдвига).
2. Можешь ли ты оставаться слева по своей воле сколько пожелаешь?
3. Как понять, что точка сборки двигается/сдвинулась?

Rocky сорри что вммешиваюсь Мне кажется что рэй обращался не совсем что бы к тебе
в своих постах о повторении а к AI1 насчет сдивгов я еще раз повторю что область втоорого внимания  достаточно большая и есть небольшие смещения бес сжатия тоналя но с видением своего сознания (ну скажеем что то типа трансового погружения в свое подсознание) а есть реальноое перемещаение тс когда мир сильно меняется Так что нужно изначально различать

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 08:37Как ты ощущаешь, что сместился влево?

слева нет разума :D и тут вся тема об этом состоянии нахождения слева *fsp*
есть осознание соответствующее птс разума. есть осознание воли. и куча промежуточных позиций и позиции "околоразума" и "околоволи".
кстати ретка встречается в птс точно разуме. основная масса людей в околоразумной позиции
например ты рокии не в разуме . ты около него мхо :) 

Цитата: Anya от 10 апреля 2012, 08:47слева нет разума :D

есть ли какие-то своеобразные ощущения в теле?

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 09:00есть ли какие-то своеобразные ощущения в теле?

еще раз сорри
аня наверно ответит сама ественно
у меня мелкое замечание Собственно описания мы юзаем для действия
Поэтому када типе что то описывают это не означает ппередачу информации
а скорее овздействиее с целью полчения тобой того же переживания
В этомм смысле тексты воинов оченьо похожи на стихи

Цитата: fidel от 10 апреля 2012, 09:20а скорее овздействиее с целью полчения тобой того же переживания

да. это я понимаю. Описание ощущений было бы в этом смысле в самый раз ))

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 09:00есть ли какие-то своеобразные ощущения в теле?

как ты понимаешь что означает фраза "находится в ловушке своего синтаксиса"?
как бы ты описал чела который находится в такой ловушке и который не находится?
и в чем между ними разница?

по сабжу имха ты в описаниях выделаешь уму те функции которые он не несет в себе
например я так думаю ты считаешь что рефлекторное одергивание руки от огня это тоже работа ума, тока бессознательная, если я прав то рекомендую хорошо помедитировать на эту тему
потому что ум там и процес мышления не учавсвуют вобще никак
однако тело знает как это делать без ума
рефлекс рефлексом, но есть процессы которые не являются такими рефлексами но воспринимаются и протекают в похожей области
и это нифига не мышление.

Цитата: Indent от 10 апреля 2012, 11:46как ты понимаешь что означает фраза "находится в ловушке своего синтаксиса"?

Искренне считать свой синтаксис (понятия, которыми человек препарирует мир) единственно возможным или как вариант самым лучшим. Вершиной эволюции синтаксисов :)

Цитата: Indent от 10 апреля 2012, 11:46как бы ты описал чела который находится в такой ловушке?

Самоуверенный. Высокомерный. Фанатичный. Нетерпимый. Имеет склонность общаться с другими только на своем языке и в своей системе координат. Так ему уютнее. Любые попытки собеседника предложить иной синтаксис расценивает как давление и акт агрессии. Часто при этом громко кричит что-то типа "отпусти, сцуко мелкий тиран! куда ты меня тащишь!?"  ;)

Цитата: Indent от 10 апреля 2012, 11:46и в чем между ними разница?

Человек, не залипший в одном синтаксисе, мыслит шире, более терпимо относится к мнению других, т.к. сам может оперировать более чем одним взглядом на вещи. Легко переходит на язык собеседника, способен объяснить свою точку зрения в его синтаксисе.

Цитата: Indent от 10 апреля 2012, 11:46однако тело знает как это делать без ума
рефлекс рефлексом, но есть процессы которые не являются такими рефлексами но воспринимаются и протекают в похожей области
и это нифига не мышление.

ага. я действительно думаю, что все состоит из рефлексов. Мне кажется такова природа человека. Она постоянно вырабатывает и сохраняет ассоциативные связи.

Rocky уже было не раз сказано что мы не навязываем никому свои взгляды Тем более что это невозможно
Меняться мы не будем, а спорить с людьми имеющими другую энергетику непродуктивно для обоих сторон Мы совершенно открыты  и можем помочь тем у кого есть соответсвующая энергетика Контакты с остальными бессмысленная трата времени, которого ни у кого нет

Ну вот имха в твоем синтаксисе ум занимает те позиции которые ему не пренадлежат

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 15:14ага. я действительно думаю, что все состоит из рефлексов. Мне кажется такова природа человека. Она постоянно вырабатывает и сохраняет ассоциативные связи.

по логике вещей, если есть рефлекс, то есть нечто что рефлексом не является, иначе в состоянии постоянного непрерывного рефлекса небыло бы возможности выделить и описать рефлекс как рефлекс.
как ты считаешь, возможность заменить один рефлекс на другой это тоже такой рефлекс?

но я больше о том,что если ты хочешь тут кого-то понять,стоит разграничить процесс мышления(скажем процесс за счет которого ты планируешь свой бюджет) от процессов которые к мышлению не относятся, например тот же рефлекс
предлагаю взять под наблюдение именно рефлекс потому что он доступен вниманию любого более менее образованного чела.
затем выследив НЕмыслительную деятельность и немного потренировавшись на рефлексах, перечитать описания которые для тебя составляли и попытатся их не осмыслить, а увидеть...найти в себе.

у меня нет нужды тебя нравоучать если че, просто мне кажется что так может быть из общения толк.

покрайней мере описания на этом форуме строятся не для того что бы их осмысливали, а как некоторые маячки через которые есть возможность сместить свое восприятие туда же куда ее сместил автор и увидеть самому.
если в этот момент запустить процесс осмысления, то произойдет фиксация восприятия а не его смещение
а в данном случае смещение восприятия это обязательный факт, который ты реализуешь с точностью до наоборот
еще рас сорри за поучения

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 15:14Искренне считать свой синтаксис (понятия, которыми человек препарирует мир) единственно возможным или как вариант самым лучшим.

да и я думаю что видеть свою ловушку но не иметь сил ничего сделать - тож значит находится в ловушке
соглашатся со словами собеседника, уметь понимать ЕГО синтаксис  - не значит выйти за пределы своего
умение обьяснить тоже самое другимими словами тоже это не значит
я думаю что суть в умении практически реализовать на своем опыте описания другого чела это оно
а уметь находить то что есть в твоем синтаксисе, но звучит иначе это просто понимание
или взаимопонимание када это делают оба два таких чела :)

Цитата: Indent от 10 апреля 2012, 16:10затем выследив НЕмыслительную деятельность и немного потренировавшись на рефлексах, перечитать описания которые для тебя составляли и попытатся их не осмыслить, а увидеть...найти в себе.

Чувак, я именно так и делаю все время. Исследую немыслительно рефлексы и рулю собой (пытаюсь) именно так немыслительно. Говорю тебе, вы переоцениваете "немыслительную" часть своих "описаний" )) В них либо должно быть что-то понятно, либо они должны подробно описывать ощущения. Возьмем за ориентир книги КК (там много правильно описанных ощущений, метафор и пояснений) и за клавиатуры, друзья! :)

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 17:26В них либо должно быть что-то понятно, либо они должны подробно описывать ощущения.

как по мне то именно так и происходит)))
покрайней мере не испытваю затрудненийни в первом ни во втором требовании
вобщем гут если

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 17:26Чувак, я именно так и делаю все время

ЦитироватьВозьмем за ориентир книги КК (там много правильно описанных ощущений, метафор и пояснений) и за клавиатуры, друзья!

и напишем пять томов о том, как важен разум и интерпретация! *vo*

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 15:14Самоуверенный. Высокомерный. Фанатичный. Нетерпимый. Имеет склонность общаться с другими только на своем языке и в своей системе координат. Так ему уютнее. Любые попытки собеседника предложить иной синтаксис расценивает как давление и акт агрессии. Часто при этом громко кричит что-то типа "отпусти, сцуко мелкий тиран! куда ты меня тащишь!?" 

сначала прочитав понела так, что роки это осебе)))

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 09:00есть ли какие-то своеобразные ощущения в теле?

попробую описать первое что вспомню  своими словами :)
при небольших смещениях  - никаких. всё тоже самое. изменения - в сознании(небольшая потеря контроля, отсутствие разума, ощущение что "не видно" в каком направлении то что было раньше тое сть контроль) .
(тут можноб уточнить чобы рокки не поспекулировал :) что осознание вполне нормальное тоесть полноценное и  не примитивное)))), и доступна более скажем "четкая" скажем часть, у меющая деиствовать, принимать решение,  -   воля, но при условии что нет беспокоитсва всвязи с изменениями в отношении наличия контроля за восприятием, какбы здесть не помогает индалж о том чего нет, так как при безупречном реагирвоании станвоится понятно что доступна более деиственная часть  -воля) 
а в теле при более интенсивном смищении - давление на тело оч сильное. но ано не физическое. и это понимаеца.
расценивать это давление можно как приближение к барьеру восприятия.
есть промежуточные состояния где ощущения такие как вибрации, электрический треск, шум, звуковое давление вокруг тела. интенсивное прохождение потока вверх по позвоночнику.
но опятьже - это проекции на физ тело. а специфика всех таких ощущений не имеет ничего общего с теми что обычно в первом вн и которые мы привыкли расценивать как относящиеся иминно к физ телу(патоки от органов чувств).
при всем этом четко понимается что ощущения эти имеют "иное" какбы происхождение, и только кажеца что они в теле. но ани немного в инои поскости. так как они вИдимы вторым вн. тоесть вот кпримеру "видно" шум вокруг тела или давление вокруг и внутри.
так как в первом вн всё вполнои мере "вшито" в само сознание за счет настроики(наличия личности первого вн)  и вИдеть нечем- то кажеца что все ощущения переживаюца тобой.
любые имеющие место быть ощущения при смищении или сдвиге - вИдяца как немного отслоенные от самого вИдящего. ани не внутри него какбы , а вИдимы им, он их не переживает он их видит. ани какбы переживаюца вне его. но имеют отношение к нему так как вИдяца им.

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 08:37Рей, и, если не сложно, ты не мог бы ответить на вопросы, которые я задавал тебе вчера:
1. Как ты ощущаешь, что сместился влево? (напомню, ты говорил, что не знаешь, как сместиться влево целенаправлено и ждешь спонтанного сдвига).
2. Можешь ли ты оставаться слева по своей воле сколько пожелаешь?
3. Как понять, что точка сборки двигается/сдвинулась?

Смещение свлево смещению влево рознь :)
Как-бы неглубокое погружение позволяет видеть своё сознание (той штукой, которая появляется при этом погружении). Об этом трудно рассказать, потому что ум может понять это неверно - как абстрагирование и т.д. Но абстрагирование происходит изнутри обычного сознания, а тут я вижу всё обычное сознание из другого. Здесь сознание как-бы отклеивается от объектов сознания, и также можно видеть свои личностные реакции, а не впадать в них.
Тренироваться можно в сновидении и в просоночном состоянии.
Если удалось найти эту штуку, то при "крепком" погружении в видение сознания есть такой эффект: можно днём пребывать в этом состоянии, потом лечь спать, и обычное сознание засыпает, в то время как это, второе, продолжает осознавать. Выходит осознанный сон без сновидений. Там можно более подробно рассматривать структуры, которые составляют энергетическую основу обычного сознания.

Всё это позволяет сохранять и накапливать энергию, поскольку чел не впадает в личностные реакции. Когда сохранится достаточно энергии, это может привести к более глубокому сдвигу, о котором  мало что можно сказать. Все эффекты тут уже как-бы декорации, кроме того по возвращению все частные проявления быстро забываются. Остаётся только особое ощущение, которое потом служит маяком. На этом форуме я несколько раз описывал подобное, но описать можно только незначительные декорации такого сдвига, там основное это чёто другое.

2. Не могу

3. Можно понять по всем этим эффектам

Цитата: Ray от 10 апреля 2012, 20:18Как-бы неглубокое погружение позволяет видеть своё сознание (той штукой, которая появляется при этом погружении). Об этом трудно рассказать, потому что ум может понять это неверно

Если чел не сдвигался, то как он вообще может что-то понять о сдвигах? Когда в жизни человека начинаются сдвиги, для него это нечто настолько экстроординарное, что он неприменно делает вывод, что сходит с ума.
И это прямо таки верный вывод  *trolleface*

Цитата: Rocky от 10 апреля 2012, 20:183. Как понять, что точка сборки двигается/сдвинулась?

Меняются возможности взаимодействия.
Чувствуешь, что осознание переходит на фиксирование других эманаций.

я полагаю что роки нас разводит на хз что
причем непонятно зачем
уже к тому же много раз описывали
пусть юзает рс сальвию 80x
Вернеца если оттуда сам нам расскажет

Цитата: fidel от 10 апреля 2012, 21:54я полагаю что роки нас разводит на хз что
причем непонятно зачем

Мне кажется что-то в нём сомневается в его же позиции, и поэтому он нуждается в том, чтобы её доказывать себе же. И видимо использовать форум удобнее, чем с собой наедине.  *rr*

личность всегда неполноценна поскольку где то в глубине чувствует свою иллюзорную сущность  и конечность

Цитата: Ray от 10 апреля 2012, 23:00Мне кажется что-то в нём сомневается в его же позиции,

тож так считаю
но все портит стремление к тому, что разум должен здать позиции потому что это разумно сделать
тут как бы рекурсия и соотв облом

Последние сообщения выделены в тему
Поледовательность и справедливость
http://darorla.org/index.php?topic=450.0 (http://darorla.org/index.php?topic=450.0)

Цитата: Indent от 11 апреля 2012, 09:54но все портит стремление к тому, что разум должен здать позиции потому что это разумно сделать
тут как бы рекурсия и соотв облом

В чём же тут рекурсия, если разум понимает, что кое-куда нет смысла соваться, и поэтому не суётся? :)
Ну или поймёт, что иногда сдача контроля это не обязательно полное разрушение человека и смерть, и поэтому сопротивляется сжатию тоналя менее яростно.

мне кажеца что тут некая путаница опять
разум или ум инструмент рациональной когнитивной системы
Система эта многоуровневая и состоит из многих компонент,
но строица на основе фиксированной тс Естественно если  эта ситема будет разрушена
то жить будет ну скажем невазможно :) дальше поэтому ее патихоьку модиифицируют так что бы она могла таки двигаца  Естественно это как дом поставить на колеса и поэтому это будет уже не совсем что бы дом а скорее машина с прицепным вагончиком :)
Я думаю идент рассуждает не о сжатии тоналя а о том что ему не нравица вагончик