Недопустимость дергания кошек за хвост

[vnv]

Попробую ещё раз выразить свои наблюдения.

В полном варианте она звучит так: "каждый придерживается той точки зрения, которой он придерживается. почему так получается?" К сожалению, в такой формулировке она тавтологична (в том смысле, что почти не несёт информации), а по-другому я её сейчас выразить не могу, так что рассмотрим усечённый вариант.

Итак, по моим наблюдениям,

1) у обычных людей по "принципиальным" вопросам присутствует ощущение внутренней правоты, причём в случае спора/дискуссии с другим человеком, придерживающимся по этому "принципиальному" вопросу иной точки зрения, он своё мнение скорее всего не поменяет вне зависимости от того, чья позиция более аргументирована. сухим остатком будет "пусть говорит, что угодно, всё равно он не прав", причём это будут про себя думать оба.

2) у эзотериков/верующих/практиков, следующих некоторому учению и в процессе следования поимевших некий трансцендентный (по отношению к обычной "психической жизни" человека) опыт, который в рамках этого учения считается "положительным" и "рекомендуемым к достижению", появляется очень похожая на пункт (1) склонность этот опыт "абсолютизировать" в том смысле, что все люди делятся на три категории:
а) тех, кто этот опыт уже получил -- их объявляют "своими"/"избранными"/"правильными"
б) тех, кто следует тому же учению, и этого опыта пока не имеет -- эти как бы "идут в нужную сторону, но ещё не дошли, поэтому главного и не понимают"
в) тех, кто не следует этому учению и к этому опыту не стремится -- "ну, этим вообще ничего не объяснишь"

(во втором пункте я переформулировал то, что писал Al1)

Вышеизложенная мысль, по словам Идена, "абсолютно не новая, вполне очевидная, а для некоторых даже тривиальная", поэтому мне и интересно, что по этому поводу думают участники этого форума.

Например:
1) Согласны ли вы с тем, что описанная ситуация имеет место для людей в целом и эзотериков (пусть и за исключением дарорла) в целом?
2) Есть ли внешнее сходство с тем, что имеет место на дарорла?
3) Если по пункту (2) Ваш ответ скорее положительный, то
как вы это прокомментируете?
4) Не является ли ситуация, описанная выше, некой "ловушкой для практиков"? Может быть, она является "ловушкой", в которую на некотором этапе необходимо попасть, потому что это на пути поможет?

лично я с трудом пробираюсь сквозь текст внв, замечая много всяких абстракций, допущений и связок разных понятий, причём с какой целью они были связаны мне не понятно.

Ray, и разве те, кто "находится под веществами" пишут вот так, как ты описал? Ладно, попробуем без абстракций и связок, по-простому:
"каждый думать, что это он умный, и его друг умный, а все другой -- дурак. почему?"

Так лучше? Мне вот, например, посты Ани сложно понять: неструктурированность (хотя бы большие буквы ставила -- было бы проще) "потока сознания" затрудняет понимание. Ладно, авось сдвинусь -- буду понимать.


P.S. В связи с частыми случаями нахождения в моих постах того, чего в них не было, некий disclaimer:
1) то, о чём написано выше -- это картинка, сложившаяся чисто по моим наблюдениям, и я не говорю, что это на самом деле так.
2) я не считаю, что участники этого форума попали в ловушку. и ваапче, как минимум троих из моих "оппонентов" весьма "уважаю".
3) слово "абсолютизировать" написано в кавычках, оно употребляется не в основном его смысле, рядом дана расшифровка того, что я в него вкладываю.

[Indent]

а) тех, кто этот опыт уже получил -- их объявляют "своими"/"избранными"/"правильными"

у нас на форуме понятие "МЫ" существует и используется только ради рокки, так как он иначе не умеет смотреть на вещи. для него если два чела в чем-то согласны это уже "ОНИ",это умолчание оговаривалось и забылось им, а вобщем тут нету никаких "мы", поэтому и нет ""своими"/"избранными"/"правильными"".
это иллюзия такая, которая присуща тем, кто опирает свое сознание на рацио.

я думаю что после этого отпадает автоматом пункты "б" и "в".

в контексте же эзотерических тусовок, такое канешно имеет место быть.

2) Есть ли внешнее сходство с тем, что имеет место на дарорла?
3) Если по пункту (2) Ваш ответ скорее положительный, то
как вы это прокомментируете?

так же как ты прокомментировал бы сходство скажем КК и ДХ в том, что у обоих была голова, тело и четыре конечности.

4) Не является ли ситуация, описанная выше, некой "ловушкой для практиков"? Может быть, она является "ловушкой", в которую на некотором этапе необходимо попасть, потому что это на пути поможет?

я бы сказал что это скорее ловушка для тех, кто не практикует как надо. но тем не менее это ловушка.
вот рокки так и не смог избавитца от глюка, что тут типа есть нечто что можно назвать "МЫ", он в ловушке. а если бы он практиковал ту же пограничку, то увидел бы, что его стремление объединять существа в группы механистично, и перестал бы это делать.
существа могут действовать сообща, но перманентного "мы" при этом нет. "мы" есть только у механистичных личностей.

[fidel]

Не является ли ситуация, описанная выше, некой "ловушкой для практиков"?

проблема в том что ты используешь качественно иную парадигму
хотя и не замечаешь этого Две когнитивных системы сравнивать можно только если они обе они оказываются подмножествами третьей
Расхождение между нами с самой основе - у нас с тобой разное представление о том что есть "субъект" Мне совершенно очевидно, что не владея техникой отделения от чувственного ты не поймешь даже то что я понимаю под "собой" Какое может быть общение между теми кто не понимает самых основ мировозpения другого ?

[Rei]

Ray, и разве те, кто "находится под веществами" пишут вот так, как ты описал?

Да, потому что у них тоже можно заметить очень странное распределение внимания. Наприм в данном случае вон Иден ответил:

так же как ты прокомментировал бы сходство скажем КК и ДХ в том, что у обоих была голова, тело и четыре конечности.

и я тоже не вижу зачем столько внимания уделять такому простому вопросу: всё равно, что писать под веществами длинные посты по поводу сходства ДХ и КК, что у обоих была голова, руки, ноги.
Я жеж вроде отвечал уже, и мой ответ максимально прост: я вижу, что некоторые идут по пути, и так и говорю: они идут по пути. У других я вижу, что они не идут по пути, а говорят, что идут. Тогда я говорю: эти люди не идут по пути, а говорят, что идут. Для меня причина самоочевидна и не существует вопроса: почему я вижу идущих по пути как идущих по пути, а не идущих по пути как не идущих. Или почему я не считаю идущими по пути тех, кого вижу как не идущих.
Потому что моё видение и моя позиция это не умственное предпочтение, не концепция. Там невозможно размышлять, рассуждать, это прямое видение.

Упд: вы только представьте себе, что люди здесь общаются, по умолчанию думая, что они похожи, а на самом деле какая большая разница в работе сознания между теми, кто сдвигался, и теми, кто нет. Как инопланетяне 

[Rei]

Новая непрерывность, которая появляется после разрушения старой - не такая "непрерывная", как старая. Наприм невозможно вот так чётко от начала до конца по шагам и с полной уверенностью проанализировать абстрактный процесс - уже через несколько логических ходов хорошо заметно, что чем их больше, тем больше извращается изначальный смысл, таким образом абстрактный анализ становится просто ненужной, бесполезной штукой, потому что из-за действия искажений, которые усиливались при каждой операции, наприм,  сравнения, проекции и т.д. - его результат вообще имеет мало общего с анализом, с выводами ума... Хорошо  видно, как в этот процесс встраиваются стереотипы, эмоциональные предпочтения и т.д. Поэтому результат завсегда ложен.

Это только пока чел находится в месте саморефлексии он не видит всего этого, поэтому верит, что результат его рассуждений отражает реальное положение дел. В новой непрерывности прекрасно видно, что это не так.
Хотя даже и некоторые психоаналитики, по долгу службы тщательно наблюдающие за процессом мышления - того же мнения. "Рациональность дана нам, чтобы рационально объяснить наши нерациональные выводы".

[Rocky]

у нас на форуме понятие "МЫ" существует и используется только ради рокки,

Индент, ты отстал. "МЫ" больше не в тренде. Сейчас актуальны механистичные механизмы, таинственные когнитивные системы и Ксендзюк. 
И да, ты уникальная, ни на кого не похожая индивидуальность несводимая в своем многообразии и великолепии к мы. Тут у каждого оригинальная позиция и ну вообще ничего общего не просматривается. да 

а если бы он практиковал ту же пограничку, то увидел бы, что его стремление объединять существа в группы механистично, и перестал бы это делать.

Если у чела нормально оперативки, то он может свободно совмещать один и другой подход.

[Rei]

В полном варианте она звучит так: "каждый придерживается той точки зрения, которой он придерживается. почему так получается?"

Ну ты там где-то раньше правильно написал, что возможно у воина это происходит по другой причине, чем у чела с саморефлексией.

Обычный чел либо верит, либо сомневается, либо не верит, либо (псевдо)рационально чёто себе доказывает. Так он берёт близкую ему концептуальную модель. Обычно эта модель служит элементом самоидентификации личности - росту чсв засчёт принадлежности к идеологии, группировке и т.д.

У воина иначе - так, как я выше описал. Наприм ещё ДХ говорил об этом, что воин находится в "месте без сомнения". Сознание работает так, что концептуальный уровень не функционирует: сомневаться (равно как и верить) оказывается просто нечем. Сюда же и о "разбивании зеркала саморефлексии".
Так же как и "нагваль требовал ясности мышления от каждого, но лучший способ её достижения - это вообще не думать". Здесь о том, что если ты видишь свой процесс мышления подробно и без, кстати, щитов от самого себя - ты видишь, сколько он допускает ошибок в суждениях, скажем, многие выводы только казались рациональными.

[Indent]

Индент, ты отстал. "МЫ" больше не в тренде.

Без этого "МЫ" вся концепция vnv об избранных разваливается на части, так как нету тех кто признает/не признает
так что учитывая что у него есть еще это заблуждение, то "мы" очень даже в тренде

Если у чела нормально оперативки, то он может свободно совмещать один и другой подход.

опиши пожалуйста каким именно кроме мышления ты обладаешь подходом?
ты же на своем примере "владения двух подходов" пишешь?
про мышление понятно, какой у тебя второй подход?

[Rei]

Как иллюстрацию нерациональности обычного мышления, обычного способа делать выводы можем взять Рокки

Индент, ты отстал. "МЫ" больше не в тренде. Сейчас актуальны механистичные механизмы, таинственные когнитивные системы и Ксендзюк. 
И да, ты уникальная, ни на кого не похожая индивидуальность несводимая в своем многообразии и великолепии к мы. Тут у каждого оригинальная позиция и ну вообще ничего общего не просматривается. да

Когда он где-то у нас прочёл, что мы говорили "мы" - он стал возмущаться, что мы дескать делим всех на нас и не нас, типа как какое-то тайное общество. А это ведь чсв, это ведь показывает, что мы считаем себя лучше, чем "не мы", чем остальные, и т.д.

Теперь он говорит обратное: ты не говоришь "мы", значит это ты подчёркиваешь свою уникальность, неповторимость, а напирать на уникальность - это же чсв!

А дело то только в том, что Рокки самому чёто на форуме не нравится - возможно, он чувствует угрозу стабильности своего описания мира, или он привык, что прекрасно разбирается во всём, чем интересуется, а тут ему говорят, что он далёк от этого, или ещё что другое - тут стопицот вариантов может быть.

Но он не осознаёт причин недовольства, а возможно неосознаёт даже само недовольство. Это приводит его к тому, что делая какие-то выводы о нас, он судит заведомо предвзято. Как в примерах выше: они говорят "мы" - это чсв! Он не говорит "мы" - это чсв!

Таким образом всё его рассуждение оказывается ошибочным. Приблизительно так работает и любое саморефлексивное сознание. То есть его КПД не то, что ноль, а даже отрицательно. Зачем оно надо? Потому что у человека в инвентарном списке прописано, что его мышление должно быть рациональным. Но при этом нельзя ставить под сомнение описание мира. Поэтому весь сложный и объёмный аппарат мышления чаще всего служит только для обоснования самому себе правильности и рациональности своего иррационального мнения. В данном случае мы видим: если они мне не нравятся, то надо же найти у них, к чему придраться. Как-то так.

[Indent]

Когда он где-то у нас прочёл, что мы говорили "мы" - он стал возмущаться, что мы дескать делим всех на нас и не нас, типа как какое-то тайное общество.

Ray, я очень хорошо помню этот момент
до рокки слово "мы" не звучало, когда появился он возникло сначала "ВЫ", тут он как то отделил типа себя от кавота кого нарисовал в своем ВД, а затем я ему еще тогда ясно обьяснил, что слово "мы" я буду использовать для него потому что он не может мыслить другими категориями.
а до этого момента тут ниукого небыло необходимости вобще употреблять это слово делая на него хоть какой-то упор.

[Rocky]

Без этого "МЫ" вся концепция vnv об избранных разваливается на части, так как нету тех кто признает/не признает

ничего там не разваливается

Хочешь сказать, что костяк этого форума абсолютно ничего не связывает? Между вами нет ничего сколь-нибудь общего, что позволило бы называть вас "мы"? Ни особой "энергетической предрасположенности", ни общности взглядов? Правильно я понимаю?

опиши пожалуйста каким именно кроме мышления ты обладаешь подходом?

это сложно. У нас разные когнитивные системы, ты не поймешь. 

А это ведь чсв, это ведь показывает, что мы считаем себя лучше, чем "не мы", чем остальные, и т.д.

мания величия - назовем наконец вещи своими именами

Но он не осознаёт причин недовольства, а возможно неосознаёт даже само недовольство.

Ты это увидел, да? У меня есть недовольство, которое я не осознаю. Привет турбосуслику
Рей, не мог бы ты на досуге включить свое непосредственное видение и увидеть во мне что-то более верифицируемое. Ну там хронические заболевания какие-нибудь или драмы в прошлом, или, гулять так гулять, может ты увидишь мое будущее.

В этом как бы и есть основная непонятка. По твоим словам у тебя пропадает тот, кто мог бы сомневаться, но другой рабочий способ познания че-то пока не проклевывается. Тот, кто не может сомневаться, может он в чем-то инвалид? Люди, не ощущающие боли, доживают в среднем до 15 лет. По телеку видел.

[Anya]

может ты увидишь мое будущее.

В этом как бы и есть основная непонятка. По твоим словам у тебя пропадает тот, кто мог бы сомневаться, но другой рабочий способ познания че-то пока не проклевывается

это случаиность в тексте? или ты дествительна считаешь что инои способ познания - это зантересованость в тваем будущем?? 

[Indent]

Хочешь сказать, что костяк этого форума абсолютно ничего не связывает?

костяка нету
нету никого кто бы определял(или переживал) себя как костяк, это ты делаешь
и кстати это проекция

это сложно. У нас разные когнитивные системы, ты не поймешь.

[Anya]

рокки, без обид))) хоть тебя и казалось бы несет не в тему, но твая эта активность - яркий пример что видеть свае сознание без разрыва настройки - не вазможно

[Rocky]

нету никого кто бы определял(или переживал) себя как костяк, это ты делаешь

ну как говорится, если что-то крякает, как утка, плавает, как утка, и т.п., то это утка. А крякает костяк одинаково