Где находятся три области восприятия ?

[fidel]

в учдх принято разделениевсего воспринимаего
на три области- известное, неизвестное и непознаваемое
но как асположены эти обласи относительно друг друга ?
меня заинтресовао как соотносятся области известного и неизвестного ?
Как ощутить их расположение ?

[fidel]

в данное время интересует граница между известным и неизвестным
где она проходит , как ее найти

[lay888]

в учдх принято разделениевсего воспринимаего
на три области- известное, неизвестное и непознаваемое
но как асположены эти обласи относительно друг друга ?
меня заинтресовао как соотносятся области известного и неизвестного ?
Как ощутить их расположение ?

Не знаю, что точно там имел ввиду дх когда рассказывал об этом кк... Но попробую описать как вижу это я:
- Известное и неизвестно - это как круг внутри которого известное, а что снаружи это неизвестное. Но тут парадокс - чем больше превращаешь неизвестное в известное, нет больше становится область неизвестного. Это просто расширение тоналя -  границ восприятия.
Про обыденность писать не буду, расширения восприятия так или иначе происходит, как и расширение вселенной. От рождения мы расширяем свою область восприятия. Кто-то пошустрее пытается выйти и за эти рамки - используют различные практики. Сновидцы - движутся во второе вниманием, сталкеры работают с первым - измененные состояния сознания. Просто две стороны одной монеты - но практика однонаправленная - расширение восприятия.
А вот с непознаваемым сложнее - это скорее разрыв между известным и неизвестным...
Я например первый раз коснулся непознаваемого, чуть чуть и не надолго. В то время я понятия не имел о трудах кастанеды, лишь немного слышал - и то в извращенной форме... Зато увлекался как и ты прямым переходом во второе внимание - только не в сновидения, а просто выход из тела. Как то раз я лег на кровать вечером и решил намеревать выход из тела насколько мне хватит сил и даже больше - и это получилось в определенный момент кончились силы, но я продолжил и дальше в макушку тела долбанула по ощущениям молния и сознание резко начало выталкивать в пустоту. В этой пустоте сознание начало схлопываться - и охватил, не то что страх - а реальный ужас... Дальше резко окатило в тело... Ну я это описал просто, что столкновении в неизвестным первое внимание сталкивается с пустотой и схлопывается. Но через пустоту можно проходить...

[fidel]

Ну я это описал просто, что столкновении в неизвестным первое внимание сталкивается с пустотой и схлопывается. Но через пустоту можно проходить.

интересно каждый выход в неизвестное в памяти дает уникальный опыт но потихоньку стирается как память о сне. Ты считаешь, что схлопывался тональ? где при этом остается неизвестное ?

[Котори]

Мне кажется, что да - именно тональ. Но, он не то чтобы схлопывается, а скорее сжимается.(хотя один хрен, но тональ точно не исчезает, имхо) Происходит сдвиг "в сторону" сильного сжатия/схлопывания тоналя, при котором фиксация становится настолько тонкой, что ум просто не успевает её зафиксировать, и это состояние для него распознаётся как ничто, или пустота, после того, как тональ развернулся обратно. Думаю, что есть возможность проникнуть, или как ты говоришь - погрузиться дальше, или глубже, но для этого нужен специальный метод. По-этому, что касается неизвестного, то оно, кмк, остаётся везде, которое внутри тоналя распознаётся как "нигде", или при более проработанном погружении предстать в виде других образов и форм. Но природа у всего этого, что у неизвестного, что у тоналя - одна, и это пустота, которая не существует в качестве "голого" ничто, а скорее присутствует в кач-ве бесконечного потенциала принятия всевозможных форм -- внутри себя самой. Картина конечно противоречивая, но реал сам по себе противоречив, имхо. Реальность - иррациональна, а иррациональность - обеспечивает рациональный реал.

[Rei]

чем больше превращаешь неизвестное в известное, нет больше становится область неизвестного. Это просто расширение тоналя -  границ восприятия.

Когда сжимается тональ, на поверхность может выйти нагваль. Нагваль за пределом всех понятий тоналя, однако естественная часть нас самих. Тональ не схлопывается в совсем ничто, иначе это была бы смерть. Но находится в сост. "абонент временно недоступен".
Задним числом можно иногда даже вспомнить 2 варианта памяти. Память тоналя заканчивается в моменте схлопывания, и возобновляется в момент нового разворачивания, в ней отсутствует память о восприятии в нагвале. Она может быть частично возоблена во время небольшого смещения, или лёгкого сдвига без нового полного погружения.

К слову, восприятие, или мб лучше тут сказать "сознание" не является само по себе тоналем или нагвалем. Они оба - состояния сознания.
Как и у КК, считаю, тональ не может быть погружен в нагваль, и наоборот. Однако туда может быть введено сознание (КК пишет что восприятии, имхо в данном случае не суть).
Таже тональ и нагваль - 2 части нас (как сознания, или как у КК "светящегося существа", в любом случае не нас как личности, или как тех, кем мы себя считаем при тотальном диктате тоналя, убеждающем, что мы  -целиком тональ и больше ничего).

  Погружения в нагваль не для того, чтобы сделать из него новый тональ, т.к. неизвестное в данном случае не может стать известным для тоналя и превратиться в новые области тоналя. Скорее погружение в неизвестное это активация той скрытой части нас, о которой тональ не имеет никаких данных, и которую предпочитает считать вообще несуществующей, убеждая существо таким образом, что оно целиком тональ. Возможно, погружения способствуют тому, чтоб уравновесить 2 части нас, тк у среднего человека имеется не просто перекос в сторону тоналя, а я бы сказала - тотальный перекос - когда чел не имеет никакого опыта нагваля и даже не знает о его наличии.

Соответственно у чела, который знает о практике, но по привычке ставит тональ во главу угла, может возникнуть совершенно ошибочная идея, будто контакт с нагвалем имеет целью его "тонализирование"  . И расширение тоналя. В то время как расширение тоналя - наоборот, отдаляет от контакта с нагвалем. Расширение - процесс, обратный схлопыванию. Чем больше расширится тональ, тем труднее заставить его на время свернуться.
Напротив, погружения делают контакт с нагвалем более частым и глубоким. Дальше - мне не хватает опыта, но напприм КК говорит о том что целью явл. сост. "целостности самого себя" - когда и тональ и нагваль находятся в равновесии. Но мне мало об этом известно. Однако, моего опыта хватает, чтобы утверждать, что погружения происходят не для того, чтобы тональ разрастался и начал включать новые области.

Тональ должен быть усилен, но усиление тоналя не означает его расширения, громоздкости, наоборот, сильный тональ - это который может вовремя свернуться, не боится этого, и не ставит палки в колёса такого сворачивания. Наприм не впадает в депрессию, от того, что он, оказывается, не всё, а только половина. А потом - опять развернуться на время. Вторая составляющая для такого тоналя - компактность описания мира (это опять же противоположно его громоздкости). Плохой же тональ напоминает ревнивого ребёнка, не терпит того, чтоб с него убрали на время внимание, что иногда ему надо "подвинуться", хочет, чтобы всё происходило для него и увеличивало его приобретения.

"Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира, и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. "  (КК, IV)

"В конце концов, действия Хенаро должны были ввести тебя в нагваль. Но здесь мы встречаемся со странным вопросом: что должно было быть введено в нагваль?
Он движением бровей предложил мне ответить на этот вопрос.
– Мой разум? – спросил я.
– Нет, разум здесь не при чем. Разум выключается в ту же секунду, как только оказывается за своими узкими границами.
– Тогда это был мой тональ, – скачал я.
– Нет, тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, – сказал он сухо. Они не могут быть введены одна в другую.
– Мое восприятие? – спросил я.
– Вот тут ты попал, – закричал он, как если бы я был ребенком, который дал правильный ответ. – Теперь мы подходим к объяснению магов. Я уже предупреждал тебя, что оно ничего не объяснит, и все же..." (КК, IV)

[Котори]

Так, чисто к слову...
- Тональ – это все, что мы есть, – продолжал он. – Назови его! Все, для чего у нас есть слово – это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все.(с)

[Rei]

тамже:

"- Нагваль – это та часть нас, для которой нет никакого описания – ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами"

"С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.

"...тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, – сказал он сухо. Они не могут быть введены одна в другую"

а всё потому, что в книжках используется иногда "мы" в значении как те люди, кто стал целиком тоналем ( "- Тональ – это все, что мы есть" ), и другое "мы", как те у кого уже бывает контакт с ним: "Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами"

[Котори]

"- Нагваль – это та часть нас, для которой нет никакого описания – ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами"

Да, безусловно, мы личности многогранные, и помимо того, что существуем как продукт тоналя, на более тонком уровне можем существовать как светящиеся яйца(хотя думаю что не стоит это описание сильно всерьёз воспринимать, ибо бывают и другие)

"...тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, – сказал он сухо. Они не могут быть введены одна в другую"

Да и не надо им вводиться друг в друга. Все и так хорошо устроено, как есть. Та сторона моей личности, с которой я непосредственно имею дело - целиком и полностью тональна, и она является как бы "поплавком" на поверхности моей нагвальской сущности. И всё что я могу, будучи этим поплавком, так это подстраиваться под волны, которые исходят от нагваля, а иногда даже осознанно на них влиять(как бы это самонадеянно не прозвучало)И возможно я даже когда нибудь смогу полностью трансформироваться из тоналя в нагваль, ( это из области моих фантазий) но сейчас, я конкретно тот, кто я есть - не более чем тонализированное функциональное обозначение на основе тела и ума :-)

[fidel]

я согласен с Рей что термин схлопывние тоналя при старте от состояния в известном не подходит
у меня есть текущая область сознания в которой ум собрал текущий для меня мир которую удобно обозвать тс и ум фикирует для себя эту точку. Теперья каким то образам начинаю смещаться с этой
фиксированной точки в которой собран привычный мне мир с ЛИ и ВД. И попадаю в другую точку
Первая точка никуда не деавется и не схлопывается и в нее можно со временем вернуца (если повезет или не повезет кому как ) и восстановиь так или иначе свою бывшую ЛИ и ВД - свое видение мира. Но в смезенном в другую тс состоянии у меня нет прежней ЛИ и ВД и поэтому
мне страшно и пожалуй одиноко без своего ВД который нужно восстанавливать на базе иного чувственного и свежей обнуленной ЛИ. И првыкать к таким фокуа непроста
Единственное не нужно опирать и на подобное описание потому что оно ничего опписывает
и не создаваит на этом базисе нового тоналя
и я это все не говорил ))

[fidel]

целиком и полностью тональна, и она является как бы "поплавком" на поверхности моей нагвальской

картинка вполне себе единственно - нагваля в тонале нет
какие бы картинки ум не рисовал нагваль останеца за гранью этих картинок
и польза от картинок будет только если они расскачивают тональное состояник

[swarm]

Постоянная практика видения позволила новым видящим обнаружить, что неизвестное и известное в принципе составляют одно целое, поскольку и то и другое лежит в пределах досягаемости для человеческого восприятия. В некоторый момент видящий может покинуть сферу известного и войти в неизвестное.
То же, что находится за пределами возможностей нашего восприятия, суть непознаваемое. И способность отличать его от неизвестного имеет критическое значение. Если видящий путает их, то, столкнувшись с непознаваемым, он оказывается в крайне рискованном положении. Древние видящие - когда это с ними произошло, - решили, что что-то не так в их практике. На самом же деле они просто столкнулись с вещами, лежащими вне пределов человеческого постижения. Однако это им и в голову не приходило, что с их стороны оказалось чудовищной ошибкой, за которую они дорого заплатили.
...
Но когда принимаемым за неизвестное оказывается непознаваемое, результаты бывают катастрофическими. Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан. Им овладевает глубочайшая подавленность. Тело теряет тонус, ясность и уравновешенность улетучиваются. Ведь непознаваемое не дает энергии. Оно находится вне пределов досягаемости человеческого существа, в области, вторгаться в которую не следует ни бездумно, ни даже с величайшей осмотрительностью. Новые видящие поняли, что даже за малейший контакт с непознаваемым приходится платить поистине непомерную цену.
...
- Но как новые видящие отличают одно от другого? - поинтересовался я.
- Есть простое правило большого пальца, - сказал дон Хуан. - Перед лицом неизвестного человек отважен. Неизвестное обладает свойством давать нам надежду и ощущение счастья. Человек чувствует себя сильным, дерзким, бодрым. И даже беспокойство, при этом возникающее, действует благотворно. Новые видящие увидели: неизвестное раскрывает все лучшие в человеке.

неизвестное суть всего лишь эманации, которые игнорирует первое внимание. Их — множество, они составляют огромную область, однако, заметь, область, в которой возможна организация блоков. А непознаваемое — это область воистину бесконечная, и организовать в ней какие-либо блоки наша точка сборки не в состоянии.

Т.е. ключевые отличия неизвестного от непознаваемого -
1 если известное и неизвестное по сути представляют одно целое, то непознаваемое находится вне пределов человеческого постижения
2 проникновение в неизвестное дает надежду, энергию и счастье, а в непознаваемое - запутанность, слабость и подавленность
3 в известном и неизвестном восприятие организуется в блоки (пример блока - тело), в непознаваемом блоки не собираются

Если постараться отойти от цитат, я бы предположил что непознаваемое это буквально сенсорный шум или его производные. Поиск закономерностей и объектов ("собирание блоков") приводит только к запутанности, ум "прокручивается" на холостом ходу, поскольку реальных данных там нет. Если упорствовать, можно грубо говоря сжечь себе мозг.

Неизвестное это осознание любых реальных глубинных процессов, которые обычно не воспринимаются напрямую.



Неизвестное не становится известным, когда мы его воспринимаем, так же как когда мы выходя из дома на улицу не делаем улицу домом, это просто название разных областей восприятия. Просто мы сами перешли от одного к другому, а не области поменялись или расширились.



Куда отнести абсолютно неописуемые, не укладывающиеся ни в какие рамки переживания сложно сказать, может таки реально смотреть по итоговому эмоциональному и телесному состоянию, раз уж это правило большого пальца? Хотя это и как-то субъективно. Но тут такая область, что всё - субъективно.

[fidel]

я бы предположил что непознаваемое это буквально сенсорный шум или его производные

понравился обзор цитат
но этот вывод очень занятный
можно ли его вывести из приведенных тобой цитат ?

[swarm]

можно ли его вывести из приведенных тобой цитатат ?

Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан
Ведь непознаваемое не дает энергии

неизвестное ...-  область, в которой возможна организация блоков. А непознаваемое — это область воистину бесконечная, и организовать в ней какие-либо блоки наша точка сборки не в состоянии

Если из всего потока доступного восприятия вычесть ту его часть которая пригодна для того чтобы находить там устойчивые организованные формы - блоки, по идее остается только "мусорное восприятие", обломки, случайные флуктуации фона, может быть какие-то "самонаведенные" шумы по типу того что возникает если положить микрофон рядом с динамиком с выходом с того же микрофона... Попытки найти в бессмысленном шуме закономерности, естественно, не могут дать никакой реальной информации и только отнимают силы.

Не настаиваю. Понятно что это скорее взгляд материалиста.

[fidel]

Не настаиваю.

я тоже не сталкивался с непознаваемым - мне хватило неизвестного
с позиций материализма его скорее не существует, так же как и непознаемого
но то что несуществует вряд ли можно назвать сенсорным шумом
спасибо за ответ