Сновидение

[Indent]

о
тогда видимо можно сказать так, что мостик во второе внимание это внимание сновиденья, но само внимание сновиденья еще не означает второе внимание.
эмуляция вовремя сказано)))
вроде понял

[Anya]

но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).

поробую своими словами передать ощущение роли практики сновидений
Как извесно первые врата проходяца в два этапа
проити границу реал-сон не патеряв осознание
и уметь удерживать картинку сна сколь угодно долго
первый этап вазможен благодаря небольшой буквально на мгновенье остановки вд в результате активируца внимние сна и осознанная личность сна, каторая выполняя намеренное в реале сипе задание-фиксировать картинку сна
таким образом за счет первой части врат используеца некий зазор, за счет втарои части он скажем утверждаеца неприрывнои практкои управления вниманием сна, что продолжаеца и на последующих вратах но с каждым следующим заданием эта практика какбы утончаеца(или все более используеца тонкий мамент наличия зазора) и приближает к состоянию видения сути вещей, самому экономичному состоянию 
если трудностеи с обнаружением подобного зазора нет то впалне успешно можно практиковать практически тоже самое в паграничке
и вопщим неважно ОСы или паграничка, важно интуитивно определять направление придерживаясь которого будет использоваца упомянутый этот"зазор"(каторый, помоим ощущениям есть то что дх назвал скрытои способностью первого кольца прервать свое вращение)
определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс
в ином случае -  реализуется личность сна и это не сдвиг тс..

[Indent]

определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс

да точно появляется неизвестное)))
вобщем наличие неизвестного получается можно взять за критерий...ну если канешно нужен этот критерий?

[Anya]

памоему критерий всеже это расфиксация тс, каторая должна служить развитию способности сохраять инергию

[Indent]

памоему критерий всеже это расфиксация тс, каторая должна служить развитию способности сохраять инергию

понятно
я тут больше исхожу из того, что неизвестное невозможно без активации второго внимания.
тоесть можно ли сказать что критерием блокировки первого активации второго кольца силы являеться неизвестное?
тоесть я не про ПЧФ грю)))

[fidel]

я тут больше исхожу из того, что неизвестное невозможно без активации второго внимания.
тоесть можно ли сказать что критерием блокировки первого активации второго кольца силы являеться неизвестное?

как это ни странно пчф разбивание зеркала самрелексии четко связаны с возможностью входа во второе внимание Что бы понять что такое начало второго внимания лучше двигаться от определения первого В первом внимании воспоиятие формируется сонатроеным набором эманации известного Поэтому первый шаг ко второму это попытка перевода внимания с результатов деятельности настройки на саму деятельность настройки 

[ograntt]

Часто сталкиваешься с тем что люди понимают под этим термином осознанное сновидение
Кроме того многие связывают сдвиг точки сборки со сном  или осознанным сном
Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения

Привет всем!
Согласен с тобой. Термин "осознанное сновидение" требует более полного осмысления. То, что обычно вкладывают в это понятие оказывается мягко говоря очень далёким от реального его значения. К примеру, в состоянии бодрствования существует множество признаков активного использования нами внимания сновидения. Иначе говоря, бодрствуя, мы тоже сновидим, но отличным способом от того, как мы это делаем во сне. Здесь вообще нужна полная трансформация мировоззрения, потому как слова и термины, в их общепринятом значении, уводят нас от их истинной сути. Сам язык и постановка смысла рефлексивные, социально навязанные. Знание на столько чужеродно, что порой не вкладывается в смысловые рамки родного языка.

[fidel]

Знание на столько чужеродно, что порой не вкладывается в смысловые рамки родного языка.

вот это на мой взгляд любопытная мысль Все учение дх направлено не только за грань смысловых рамок родного  языка а скорее за грань смысловых рамок того что считается человеческим В этом мне кажется ссуть абстрактности воина Но что бы выйти за эти границы нужно выполнить весьма странный маневр вниманием И эти манипуляции вниманием называются на мой взгляд в учении дх сновидением

[ograntt]

Именно! Мы сновидим свои возможности.

[Anya]

Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.

Совершенно точно 
хотелосьбы добавить что у дх был термин "настройка сновидения"
а слово "осознанный" это опятьже неудачный перевод

[Теплее]

и вопщим неважно ОСы или паграничка, важно интуитивно определять направление придерживаясь которого будет использоваца упомянутый этот"зазор"(каторый, помоим ощущениям есть то что дх назвал скрытои способностью первого кольца прервать свое вращение)
определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс
в ином случае -  реализуется личность сна и это не сдвиг тс..

Есть мысль, что первые и вторые врата сновидения - сродни медитации с опорой. Ты как бы медитируешь на личность сна.

Зазор - уже медитация без опоры, как возможность воспринимать, когда сознание не генерит образы и когда личность сна не возникает или даже я бы сказала ее продуцирование сознательно остановлено из состояния глубокой медитативности.

Возможно, это субъективный опыт, но бывали случаи, когда личность сна вторых врат ищет не действий и не смены сновидений, а внутреннего безмолвия. И это выбрасывало в состояние либо третьих врат, либо видения трех уровней восприятия одновременно:
1 восприятие физ. тела, которое я ощущала как находящееся на грани бодрствования и сна,
2 внетелесное восприятие,
3 и личность сна, которая воспринималась как уровень воображения.

[fidel]

цитата о смещении тс ясно говорящая что это не есть сон или ос
Седьмая книга

А что происходит с людьми, у которых точка сборки потеряла свою жесткость? — спросил я.
— Если они не воины, они думают, что начали терять рассудок, — сказал он, улыбаясь. — так же, как ты в свое время подумал, что начал сходить с ума. Если же они воины, они знают, что становятся безумными, но они терпеливо ждут. Ты знаешь, что быть здоровым и здравым означает, что точка сборки неподвижна. Когда она срывается, это значит буквально, что ты чокнулся.
Он сказал, что для воинов, у которых сдвинулась точка сборки, открыты две возможности. Одна состоит в том, чтобы признать себя больным и вести себя, как сумасшедший, реагируя эмоционально на те странные миры, свидетелем которых ты становишься из-за этого сдвига. Другая — оставаться бесстрастным, незадетым, зная, что точка сборки всегда возвращается в свое исходное положение.
— Ну а что, если точка сборки не вернется в свое исходное положение? — спросил я.
— Тогда эти люди потеряны, — ответил он. — они либо неизлечимо безумны, поскольку их точка сборки не может собрать тот мир, который мы знаем, либо становятся несравненными видящими, начинающими свое движение в неведомое.

[fidel]

Еще одна занятная цитата
Пятая книга

- Нагваль сказал мне, что воин без формы начинает видеть глаз. Я видела глаз перед собой каждый раз, когда закрывала глаза. Это было так плохо, что я не могла отдыхать, глаз следовал за мной всюду, куда бы я ни пошла. Я чуть не сошла с ума. В конце концов, я думаю, я стала привыкать к нему. Сейчас я даже не замечаю его, потому что он стал частью меня.
Бесформенный воин использует этот глаз, чтобы приступить к сновидению. Если ты не имеешь формы, то тебе не нужно засыпать, чтобы делать сновидение. Глаз перед тобой тащит тебя всякий раз туда, куда ты хочешь отправиться.

Из этой цитаты ясно что соновидение не ОС

[fidel]

в то же время

Новые видящие осознали, что в нашем нормальном состоянии сознания у нас есть бесчисленное множество защитных приспособлений, предохраняющих от сил неиспользованных эманаций, которые неожиданно выстраиваются в сновидения.
Дон Хуан объяснил, что искусство сновидения, как и искусство следопыта, начинается с простого наблюдения. Древние видящие узнали, что во сне точка сборки сдвигается слегка влево, совершенно естественным образом. Эта точка в действительности освобождается во время сна и начинают светиться все виды неиспользованных эманаций. Древние немедленно заинтересовались таким наблюдением и начали работать над таким естественным сдвигом, пока не научились им управлять. Они назвали это управление сновидением, или искусством управления телом сновидения.
Он заметил, что едва ли есть средство описать обширность их знаний относительно сновидения. Очень мало из того, однако, может быть использовано новыми видящими. Так что, когда пришло время реконструкции, новые видящие взяли себе только голый скелет сновидения для помощи в видении эманаций Орла и для сдвига точки сборки.
Он сказал, что видящие, как новые, так и древние, согласны в том, что сновидение - это контролирование естественного сдвига, которому подвержена точка сборки во сне. Он подчеркнул, что контроль этого сдвига ни в коей мере не означает направления его, а просто удержание точки сборки в положении, в которое она естественно приходит во сне - труднейший маневр, который потребовал от древних видящих чрезвычайных усилий и сосредоточения.

вместе с предыдущей цитатой эта дает сновидение как пограничку имха
Кроме того оно используется для того для чего используем его и мы для видения иманаций и для сдвига тс

[swarm]

Второе внимание — это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш.

    Затем дон Хуан остановился на традиционном определении второго внимания. Он сказал, что вторым вниманием древние маги назвали результат фиксации точки сборки в новом положении. Они рассматривали второе внимание как полноценную сферу деятельности, подобную обычному повседневному вниманию. Дон Хуан подчеркнул, что маги действительно обладают двумя полноценными сферами деятельности. Одна из них — небольшая — называется первым вниманием, осознанием мира повседневности, или фиксацией точки сборки в привычном положении. Вторая сфера деятельности гораздо больше первой. Это — второе внимание, осознание иных миров, или фиксация точки сборки в огромном множестве всех возможных положений.

    — Искусство сталкинга, — продолжал он, — как мы уже говорили, означает фиксацию точки сборки. Старые маги открыли посредством своей практики, что как бы ни было важно уметь перемещать точку сборки, еще важнее быть способным фиксировать ее в новом состоянии, каково бы оно ни было.
    Он объяснил, что если точку сборки не удается зафиксировать, нет никакой возможности воспринимать гармонично. В таком случае мы будем воспринимать калейдоскопическую картину несвязанных друг с другом образов. Вот потому маги прошлого уделяли сталкингу столько же внимания, сколько и сновидению.

— Безупречные воины никогда не становятся душевнобольными. Они пребывают в состоянии постоянной отрешенности. Я не раз говорил тебе: безупречный видящий может увидеть устрашающие миры, а в следующее мгновение — как ни в чем не бывало шутить и смеяться с друзьями и незнакомыми людьми.

Интересно, что в этих цитатах прямой речи ДХ второе внимание определяется как результат фиксации ТС и восприятие получившегося в итоге "полноценного мира" или "миров" (которые, кстати, даже для безупречного видящего могут быть устрашающими). Что ДХ называет "традиционным определением".
А про восприятие при нефиксированной ТС ДХ говорит как про "калейдоскопическую картину несвязанных образов".
да, я зануда