Сновидение

[fidel]

Хотелось бы здесь обсудить смысл придаваемый  в учении дх термину Сновидение
Часто сталкиваешься с тем что люди понимают под этим термином осознанное сновидение
Кроме того многие связывают сдвиг точки сборки со сном  или осознанным сном
Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения

[Теплее]

Проблема терминов учения дон Хуана мне видится в том, что само учение нам передано через рупор Карлоса. И в некоторм смысле рупор представляет из себя испорченный телефон. И в первую очередь это относится к девятой книге. То, что написано после девятой - я вообще не рассматриваю, как что-то стоящее.

Вторая проблема - в самих читателях, чф которых искривляет суть учения.

Конечно, хотелось бы, чтоб появились те, кому по силам реставрировать учение в соответствии с правилом и расставить нужные акценты. Надеюсь, что новые видящие совершат если не реставрацию, то по крайней мере некоторое сохранение чистоты учения.

Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.

К тому же практика сновидения, на мой взгляд, должна способствовать лишь некоторому освобождению тс от фиксации, что служит некоторой готовностью к открытию пузыря восприятия нагвалем, в какой бы форме он ни проявился. На деле многие же из тех, кто очарован сновидениями, к сожаоению, только укрепляют стенки пузыря восприятия. Открытия же пузыря они либо никогда не переживали, либо, если и переживали, то - шагнули мимо лодки и стали как бы уходить в сторону от освобождения.

Мне видится, что в сновидениях если и присутствует какое-то движение тс, то это движение по периферии кокона. Вглубь тс при этом не сдвигается. А любое движение тс по стенкам пузыря в радиусе чф я, например, не считаю за движение. Даже не знаю, как это возможно обосновать. Разве что только те, кто испытал открытие пузыря восприятия и движение тс вглубь - могут это однозначно понимать.

[Indent]

Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения

особенно интересно в контексте первого и второго внимания.
мне кажется что сюжетный сон с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов, никак нельзя назвать вторым вниманием.
или можно, кто че думает?

[fidel]

Проблема терминов учения дон Хуана мне видится в том, что само учение нам передано через рупор Карлоса. И в некоторм смысле рупор представляет из себя испорченный телефон. И в первую очередь это относится к девятой книге. То, что написано после девятой - я вообще не рассматриваю, как что-то стоящее.

совершенно с тобой соглсен ваабще приятно тебя очень слышать
наша огромная удача в том что КК был антропологом и пытался фиксировать все
я не знаю что бы с нами стало если бы все поеврнлось мначе

Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.

очень точно
я сегодня не готов но постараюсь в ближайшее время сделать подборку цитат
В моем представлении ОС для дх был тренажором на котором тренировалось навыки
движение тс

особенно интересно в контексте первого и второго внимания.
мне кажется что сюжетный сон с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов, никак нельзя назвать вторым вниманием.
или можно, кто че думает?

в общем подобное состояние отличается от реала только блокировкой потока от органов чувств и частичной их эмуляцией

[Indent]

 

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?

[fidel]

я думаю втарое внимание неабазримая область
Практически наверно бесканечная
Мне думается проще сказать чем оно отличается от первого
В первом внимании эманации реагируют на эманации за счет настройки
и реультат действия этого внимания собирание мира объектов
Во втором внимании на начальном этапе осознанность направлена на само восприятие
и видит изнутри потоки создаваемые первым вниманием  а при расфиксации тс видит свободные эманации

[Теплее]

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?

Мне почему-то кажется, что если говорить про ос, то тут важно не столько наличие или отсутствие сюжетного сна "с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов", а наличие того, что называют сознательностью (некоторым контролем).

Даже если, допустим, человеку снится нечто на его взгляд фантастическое, это все еще является вниманием сновидения. Скажем так. Высшее достижение внимания сновидения - сознавать происходящее. Типа: я делаю то-то и то-то и осознаю это.

Второе внимание сложно описывать, потому что в привычном восприятии, со всеми его достижениями - нет приемлемых описаний. Скажем, это то, чего не может быть по меркам обычного восприятия. Это неизвестное, которое никогда не станет известным. То есть даже если оно тебе или мне стало в каком-то ракурсе известно, оно все равно остается неизвестным, потому то к нему не приложимы никакие из известных координат. Потому говорят, что можно быть лишь свидетелем неизвестного.

К тому же есть еще одно различие, которое я выделяю для себя. Сновидящий обычно оперирует понятиями типа: кто я, где я, что делаю. А тот, кто переживает второе внимание - как, каким образом я воспринимаю.

Эффекты второго внимания видятся мне как побочный продукт пути, они порабощают сознание, хотя само второе внимание имеет освобождающую функцию.

Порабощение будет иметь место, когда ты ставшие доступными тебе явление второго внимания будешь использовать в целях порадовать свое эго новыми чудесными достижениями - типа влияния на погоду, людей, события и т.д.

Собственно, освобождение описывает fidel

Во втором внимании на начальном этапе осознанность направлена на само восприятие
и видит изнутри потоки создаваемые первым вниманием  а при расфиксации тс видит свободные эманации

И это уже ближе к видению. То есть на мой взгляд, второе внимание - нечто вроде того, что человеку постепенно  раскрываются механизмы самого восприятия, из-за чего маг обретают некоторую силу делания (что принимает порой вид потрясающих с точки зрения важности сверхспособностей) и неделания (что ведет к видению и освобождению).

[Wind]

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?

я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..

[fidel]

я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..

у тех кто не занимается непосредственным развитием второго внимания его нет ваабще
в том смысле что оно практически ненаблюдаемая часть механизма первого внимания

[Теплее]

я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..

Я бы сказала, что сила, которую невоины используют для укрепления чф, а воины для растворения - одна и та же. Но все же говорить, что второе внимание - привычный инструмент у всех людей, некорректно. Корректнее было бы сказать, что сила, с которой невоины поддерживают первое внимание та же, которая задействует у невоинов второе внимание. 

[fidel]

представьте себе пантонный мост скажем Понтоны жеска соединены
между собой и образуют поверхность Все жеска функцонально
Типерь отрезаем один пантон и вешаем на него мотор
Нет жеской функцмонеалной структуры  зато на нем можно плавать
по всей доступной поверхности воды Это модель преобразования
первого внимания во второе

[Indent]

я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..

Я бы сказала, что сила, которую невоины используют для укрепления чф, а воины для растворения - одна и та же. Но все же говорить, что второе внимание - привычный инструмент у всех людей, некорректно. Корректнее было бы сказать, что сила, с которой невоины поддерживают первое внимание та же, которая задействует у невоинов второе внимание. 

я бы сказал что речь идет о внимании которое воин использует несколько противоположно обычному человеку.
человек направляет внимание на поддержание и укрепление формы, а воин наоборот забирает свое внимание их этих структур.
за счет того что внимание их не поддерживает они растворяются.

однако не до конца понятно что тут первое а что второе внимание.

[Теплее]

однако не до конца понятно что тут первое а что второе внимание.

Триггером второго внимания является внутреннее безмолвие и сжатие тоналя, которое трудно с чем либо спутать. Правильный тональ дает возможность легче сдвигаться и легче переносить сам сдвиг. Эффектом второго внимания будут сверхспособности.
Постэффектом - тс возвращается, но не всегда и не у всех в обычное положение. Это ощущается как утрата щитов сознания, которые больше никогда не восстанавливаются. Тогда воина начинает носить по состояниям и он даже может нуждаться в опеке бесформенных, которые знают, как управлять своим состоянием.

я бы сказал что речь идет о внимании которое воин использует несколько противоположно обычному человеку.
человек направляет внимание на поддержание и укрепление формы, а воин наоборот забирает свое внимание их этих структур.
за счет того что внимание их не поддерживает они растворяются.

Да, вначале забирает внимание из этих структур. Но потом, когда сдвигов накапливается много, появляется нечто вроде дистанции между миром обычного восприятия и безмолвным восприятием. Эти миры не пересекаются, но существуют как бы параллельно. Задача - перенести свой центр восприятия в безмолвную часть, что дает возможность безупречно разжижать энергию, схваченную кристаллизацией чел формы.

[Indent]

аха, я согласен.
но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).

[Теплее]

аха, я согласен.
но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).

Думаю - нет. Ос - что-то вроде эмулятора второго внимания. Возможно, потому их путают.