Нирвана

[fidel]

по следам обсуждения хочется спросить что вы думаете о ниване
которую описывал Будда ? Есть масса рассуждений на эту тему о ее недостижимости
либо о том что ее не существует Припоминается что Будда  при попытках описания
говорил что то типа не то и не это  Не является в таком случае нирвана отказом от любой
определенности  ?

[Раста]

Не является в таком случае нирвана отказом от любой
определенности  ?

Вот мне кажется это в верном направлении. Трактовок нирваны немало.  Открываешь любой словарь и там и "отсутствие страданий" , и "угасание", и  "блаженное состояние души" и тд и тп. И все эти определения достаточно размыты. Где-то угасание это угасание таки страданий, где-то угасание надежд, а еще то, что каждый поймет, опираясь на свою жизненную позицию. Мне, если откровенно, больше импонирует "угасание", то что ничего не будет. Это даже не небытие в классическом смысле, а полное уничтожение существования. Нирвана это ни то, что можно достичь, это ни что-то иерархическое, ни ступень, ни достижение. И если смотреть в рамках освобождения от страданий, то скорее это освобождение от иллюзий. Фрейд, по-моему говорил, что люди в большинстве своем, никогда не знали жажды истины, им нужны иллюзии, чтобы жить. А постепенное угасание иллюзий мало кому интересно, ведь в этом нет достижения, и что самое главное достигнут нирваны все. Я думаю ничего сверхъестественного нет в том что в конце-концов как бы кто не медитировал, на голове не стоял, действовал или бездействовал, какую бы праведную или беспутную жизнь не жил, того, что не будет ничего достигнет каждый... Но поскольку за этой гранью, откуда никто не возвращается, действительно никто не вернулся, чтобы что-то определенное сказать,  считаю, что более правильно отказаться от любой определенности.

[Раста]

Еще помню в одном из версий говорилось что-то вроде нирваны с остатком и нирваны без остатка. В первом случае это нирвана в физическом теле, когда человек освобождается как бы от колебаний ума, которые отравляют бытие. А нирвана без остатка когда уже аля-улю, но не просто, а выходит при этом из колеса сансары. И это как бы считается высшим достижением. Но в той же самой книге говорится о том, что сам Будда признался, что нирваны была им придумана для людей, что-то вроде небольшой хитрости на привлечение внимания. Как промежуточное звено. Потому что на самом деле путь гораздо длиннее и окончательная цель таки довольно печальна если смотреть на нее глазами человека. И чтоб как-то привлечь, пришлось придумать иллюзию. А потом уже, возможно кто-то и поймет, осознает, что на самом деле даже выход их колеса сансары не стоит беспокойства, ну сансара, ну нет ее, настолько все на самом деле не имеет особого значения. Но кто же захочет расти, если расти некуда, а идея роста есть . Ну вот как говорится в одном из писаний. Никакой определенности.

[fidel]

Но кто же захочет расти, если расти некуда, а идея роста есть

я дума нужно достичь состоянии позволяющего осознать что все едино - сделать парадоксальный поворот

[Раста]

нужно достичь состоянии позволяющего осознать что все едино - сделать парадоксальный поворот

Я бы не стала говорить об этом именно как о достижении. Скорее это потерять все, или все отпустить. Нечто, что развернет к подобному состоянию, скорее будет потерей, нежели достижением. И с каждым разом впереди только терять, и чем меньше остается всего, тем бессмысленнее все свершения. С одной стороны ничего хорошего в этом нет, а с другой - если тебе нечего терять, то о чем же тебе беспокоиться. Я думаю если для человека это все не пустые слова, а уже подкрепленные жизненным опытом, то есть и осознание того, что со временем любая стена становится гладкой,и нее уже не залезть. Вопрос, только насколько каждый дойдет до этой гладкой стены при жизни, но смерть в этом плане всех уровняет.  Даже если в конце останутся сожаления, их тоже не станет, какие бы высокие они ни были. На мой взгляд конечно, без претензии, но со временем приходит осознание, как бы переваривание простых истин, что все пройдет, все тлен, все неважно. Это становится не красивыми афоризмами, жизнью, которая просто течет. Наверно ели рассматривать потерю всех надежд в этом ключе, то не могу не согласиться, что раньше чем все надежды будут оставлены нет смысла говорить о парадоксальном повороте как таковом.

[триводном]

ЭЭЭЭ 

[Раста]

Сейчас почему-то задумалась о толковании понятия нирваны как покоя. Я писала ранее, что после прохождения потоков есть состояние похожее на покой, возможно небытие, но скорее извечный сон без сновидений, никак, нигде, никто, в этом состоянии есть самоощущение. И это больше похоже на состояние депрессии, нежели блаженства, но депрессия, из которой убрали весь негатив и апатию. В общем депрессивные состояния ближе к никак, если их принимаешь. Они как бы и не касаются тебя. Это в радость хочется включиться. Ну в общем такой действительно покой безличный был мной наблюдаем и казалось что если погрузиться глубже, то уже не будет возможности вернуться. Но оказалось что покой не придел, это не конец, а только начало. А как будет после жизни, конечно непостижимо до срока. А вот при жизни я бы сравнила нирвану с полной возможностью не зависеть от обстоятельств. И вот этот аспект достижим как минимум на две третьих, а скорее всего есть вероятность полного достижения.

[fidel]

А вот при жизни я бы сравнила нирвану с полной возможностью не зависеть от обстоятельств. И вот этот аспект достижим как минимум на две третьих, а скорее всего есть вероятность полного достижения

это несомненно очень важно
какой механизм ты бы предложила для достижения независимости ?

[Раста]

fidel конечно если бы все было бы просто в этом мире, то я бы наверно знала. А так, приходится собирать по крупицам. На самом деле хорошо всегда видеть. Но это не возможно, поскольку так или иначе приходится вовлекаться. Пришла к выводу, что не бывает чтоб сразу и дудочка и кувшинчик, как в одноименной сказке. Или видишь ягоды или есть куда их собрать. Возможность отделиться от игр разума и увидеть дает  возможность невмешательства и наблюдения. Это прекрасно. Но приходится возвращаться, чтоб что-то сделать, заработать денег, приготовить еду, перенести свою тушку из точки А в точку Б. По хорошему видение это лучший способ полного невовлечения в то, что будет происходить всегда и то что мы не сможем изменить. Когда видишь, вопросов ведь не возникает, все есть ответ. А вот после, несомненно что-то вырабатывается и меняется. Но проблема в том, что мы хотим так или иначе контролировать внешние обстоятельства. А мы этого делать не можем. И осознание этого здесь и сейчас - вариант выхода из вовлеченности. Мир у нас в "голове", и пока мы не даем происходящему оценку оно проходит. Например смерть, каждый день кто-то умирает, и вот допустим умер там какой-то дядя Вася, и нам от этого никак, ни жарко ни холодно. А смерть любимого хомячка - это извините. Это меня задело, хотя и не я умер. А кого это задело-то? Эго, личность, всколыхнуло собственные внутренние страхи, но реально то никак не задело, не зацепило, тело двигается, мозг работает...  Ничто не воздействует, пока мы не придаем этому смысл. Ну и опять же изначально эмоции, страхи, переживания были даны нам природой для реакции на опасность, для того чтоб мы среагировали как-то, убежали или стали защищаться, да все что угодно. А сейчас 90% наших реакций не приводят ни к чему. Мы просто прокручиваем ситуации и теряем энергию, но ничего не происходит. Случись что-то, что требует незамедлительного реагирования, каждый по себе заметит, энергии потратится в разы меньше, чем при пустом рассусоливании. Понятно, что было бы классно пребывать все время во втором вн, или как можно дольше. Но проблема в том что нет мотивации на обычные действия для поддержания себя. Это даже в трансформированном первом чувствуешь, что просто не можешь себя заставить, умом понимаешь, что надо, а внутри пустота, потому что видел что это все действительно ничто, и первый вариант развития событий, и второй... что на балу что в бане, все равно, и в последнем костюме карманов не будет и все такое. Мне кажется как-то выровнять ситуацию может обычная адекватность, не отрицания ни тела, ни текущих дел, ни важности труда и отдыха, не вовлечение в это как в омут. Я часто вожусь в саду, с землей, с растениями, общаюсь с природой, с травами, с животными. Это может звучит глупо или наивно, но они учат. Например, растения знают свой срок жизни, они понимают его, к солнцу тянутся, дождя ждут, но если засуха экономят воду внутри, от ветра пригибаются, не сопротивляются, ибо понятно, что сопротивления тебя или убьет или поломает, а так есть возможность минимальных потерь, но они понимают, что конечной гибели не избежать. Но в этом нет трагедии, ведь ничего не проходит бесследно и не пропадает в никуда, энергия циркулирует. Семена, что не взошли, поделились силой с собратьями, которым удалось прорасти, и частичка жизни этих погибших семян теперь в проросших, они живут и за себя и за того, другого, у кого не получилось. Конечно это смешно и банально, но так и есть, умерло животное, послужив удобрением для травы и дерева, на дерево прилетела птица и свила гнездо. Энергия циркулирует и перетекает из одного состояния в другое, жизнь течет. Не надо сопротивляться течению, ожидать что-то от других, контролировать  внешнее, цепляться за него. Надо стать скупцом к расходу энергии понапрасну. Мне помогает не зависеть от обстоятельств  возвращение к истокам, к природе, жизнь максимально в гармонии с природой и копировать настройки живых объектов природы.