Смысл цифры 5 :)

[fidel]

по мим ощущением память хранится в общим куском
отдельные объекты в ней не существуют но при необходимости
ум делает по всем ситуациям контакта  с объектом делает индекс
какого свернутого/развернутого в сознании вообще нет
в буддизме существует представление о том что в сознание есть
"природа ума", которую можно обозвать сущность, она слабо похожа
на "свернутые" объекты

[wind1]

Поразмыслил. Хотя вопрос с практической точки зрения бесполезен.
Как, в каком виде, хранится информация в нелокальной памяти никто знать не может. И никогда не узнает. За субстанциальным слоем проходит граница, которую человеческое сознание принципиально не сможет преодолеть никогда. Можно, конечно гадать, придумывать гипотезы, но как всё реально происходит мы не узнаем никогда.
Всё что мы можем - это отследит проявление информации на максимально раннем этапе. То есть при проявлении информации из субстанциального слоя в Смысловой слой. И на этом этапе мы видим появление некой единицы лишённой модальностей, но опознаваемой и содержащей все эти модальности либо внутри себя либо ещё как-то, но содержащей. Этот этап можно остановить не давая развернуться чувственным проявлениям и более того можно производить операции так, как будто они уже развёрнуты. Например арифметические. Эта единица называется - Смысл.

[wind1]

Фидель и Раста, вы пишите, что видите мысль. Но вы видите, когда она уже развернулась в мысль. Ок. Это не слишком сложно. Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   
Впрочем, дело хозяйское.

[fidel]

За субстанциальным слоем проходит граница, которую человеческое сознание принципиально не сможет преодолеть никогда

поэтому в учдъ и стремятся к максимальной потере человеческой формы

Фидель и Раста, вы пишите, что видите мысль. Но вы видите, когда она уже развернулась в мысль. Ок. Это не слишком сложно. Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   

мышление непростой процесс но в нем всегда присутствует мотивация(намерение) и объект мотивации объединенные в одно целое Эти сущности не являются вербальными Их можно видеть вниманием сна

[fidel]

То есть при проявлении информации из субстанциального слоя в Смысловой слой. И на этом этапе мы видим появление некой единицы лишённой модальностей, но опознаваемой и содержащей все эти модальности

мы начали с памяти
в памяти хранится все восприятие независимо от способа хранения
поэтому считать что в памяти хранятся набор выделенных объектов
на мой взгляд наивно Естественно память может воспроизвести какой
либо объект, но это не означает что объект хранится в сознание как
обособленная субстациональная сущность Он формируется памятью
их всех ситуаций контакта с подобными объектами память о которых
скрыта что бы не замусаривать сознания

[fidel]

wind1 предлагаю вернуться к цифре 5  и показать какое она имеет отношение к амодальному смылу Мои доводы в пользу того что это не так я так понял приняты ?

[Раста]

Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   

Я единственное, не понимаю, какое это имеет отношение к амодальностям. Я не разворачиваю из точки пиковую даму. Если играю в покер, то извлекаю из памяти комбинации. Если захочу сделать цыганский расклад, то  вспоминаю значение и архетип соответствия. Есть архив информации, которая не мешает жить, ее можно использовать или не использовать. Обычный архив. Там ничего не сворачивается и не разворачивается, а просто берется при надобности. Я не знаю как объяснить. Но психика не нуждается в "рулонах", когда можно хранить как есть целиком свою историю и даже архив днк всех своих предков.  Это не занимает много места. Как в электронке, архив весит мало но вмещает много. А в основном поле хранится только то, что нужно на момент сейчас. Вытащить из архива кусок или блок можно куском или блоком, можно сюжетом, и не надо ничего извлекать из каких-то непонятных свернутых точек.
Я вижу как складывается мысль и ничего в этом сверхъестественного нет. Ничего не разворачивается опять же. Есть внутренние и внешние эманации, ум создает настройку, соединяя их, основываясь на данных памяти и притягивает к ней текущее состояние, возможно навязанное из вне.  Создается текущая реальность, рождающая  образ, трансформирующийся в мысль через вторую сигнальную систему. До того как мысль стала мыслью или после ее распада, чувственны кусочки и "закорючки", обрывки энергии,  можно видеть, чувствовать, ощущать их вибрацию, можно их не называть и не обозначать, это до второй сигнальной системы, но ощутимо вполне. Они не разворачиваются. Это кусочки пазла. Пазл собирается, а не разворачивается.

[fidel]

по тепершним ощущениям нужно двигаться в сторону подсознания
пытаться его увидеть а не размышлять о том что людям это не давно
да людям не давно но это означает что нужно попытаться перестать ими быть

[wind1]

поэтому в учдъ и стремятся к максимальной потере человеческой формы

Форма тут ни при чём. Вопрос в ограниченности человеческого сознания.

Мои доводы в пользу того что это не так я так понял приняты ?

Нет

Они не разворачиваются. Это кусочки пазла. Пазл собирается, а не разворачивается.

Как скажешь. 

wind1 предлагаю вернуться к цифре 5  и показать какое она имеет отношение к амодальному смылу

ИМХО. Вы создали собственную онтологию в которую Смысловая теория просто не вписывается. И ничего вбок просто в принципе не хотите/не можете воспринять. При том, что по крайней мере Фидель откровенно интересуется вопросом. Для меня это удивительно. Насколько прочную скорлупу вы создали вокруг себя.
Есть объёмное восприятие. Это когда можно воспринимать объект в объёме. Допустим можно видеть кубик как бы со всех сторон одновременно. Дальнейшее развитие этой техники приводит к объёмному сознанию. Это когда в сознании может присутствовать несколько парадигм, даже взаимоисключающих. 
Я совершенно нормально воспринимаю и  понимаю практически почти всё, что  пишите вы. Это не значит, что я согласен со всем, но я понимаю и допускаю наличие онтологии и восприятия отличного от моего. Но то, что пишу я вам абсолютно непонятно. Это очевидно, хотя я исписал уже раз в 20 больше, чем сам читал, когда начинал заниматься Смыслами.   И мне действительно это удивительно.
Не считаю, что потратил время зря. В процессе я осознал несколько существенных нюансов и усовершенствовал пару технологий. Собственно ради этого я и участвовал в дискуссии.
Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу. Чтобы продолжать у меня самого должны появиться вопросы. Пока их нет и я не вижу смысл продолжать.

[fidel]

Форма тут ни при чём. Вопрос в ограниченности человеческого сознания.

что бы знать что при чем что нет нужно знать что такое форма
и что происходит без нее Пока ты ничего на эту тему не писал
форма в учдх это степень погруженности
при достаточной глубине никаких ограничений не будет

Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу. Чтобы продолжать у меня самого должны появиться вопросы. Пока их нет и я не вижу смысл продолжать.

ты рассказываешь об объектах сознания которые кто то придумал
для меня их наличие не очевидно - поэтому хотелось бы увидеть доказательства их существования
пока ты ничего не привел или хотя бы объясни как можно их использовать практически
то что кто то чего то видит для меня не доказательство - я тоже много чего вижу

[fidel]

wind1 число 5 - элемент множества целых чисел  и не существует вне этого
множества так же как и другие объекты сознания не существуют вне целостной системы восприятия Скажем стул не существует вне определенной системы хозяйственной деятельности общества Считать что есть отдельная сущность в сознании - стул на мой взгляд абсурдно и ты не ответил на эти вопросы спокойно их проигнорировав

[fidel]

Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу

точнее вернутся к простым вопросам которые ранее проигнорировал, поскольку не можешь на них ответить,
и поэтому решил срулить

[wind1]

поэтому хотелось бы увидеть доказательства их существования

Ну вот, и ты пошёл по пути Корнака. Я ему уже писал, что это шедевр, но он не понял.
Хоть что-нибудь из того, что пишешь ты или Раста, вы можете ДОКАЗАТЬ. По Смысловой теории есть хотя бы научные исследования и серьёзные работы признанные  научным сообществом уровня докторов наук и академиков. Есть опыт тысяч курсантов Бахтияровской академии. Хотя бы. А по энергии, которую ощущаете вы или второму вниманию, какие доказательства вы можете привести? Ну хоть что-нибудь! Ну нет же ничего!. Да и быть не может, пока кто-нибудь не пролетит аки воздушный змей. А вам с Корнаком доказательства подавай.

и поэтому решил на них не отвечать и срулить

Именно,  срулил или слился. Лучше слился - более привычный термин в эзонете, наиболее любимый на ПН после матов.

Лучше посоветуй, что почитать по буддизму. С чего лучше начать и чем продолжить.

[fidel]

wind1 если есть желание я не поленюсь и пройдусь по тексту
что бы выдернуть все вопросы которые ты игнорируеш
по поводу доказательств - мы основываемся на прямом опыте который каждый может повторить
а ты пока не сформулировал ни одного опыта который можно повторить
твое утверждение о том что объекты в сознании имеют субстациональную основу
(напр цифра 5 ) очевидно высосаны из книжки
Я читал книжку Агафонова А.Ю.Основы смысловой теории сознания.- это реальный детсад
Ум играет с людьми в занятные игры - люди могут верит во что то и оно начинает
для них существовать

[fidel]

берем напр конспективный текст

Смысловая концепция сознания А.Ю. Агафонова.

Базовые посылки:

1) Психика имеет смысловое содержание

2) Сознание организованно как множественный текст, состоящий из познавательных контуров

3) Функциональная цель сознания задана необходимостью понимания.

Опр 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

Собственная реальность сознания дана субъекту с непосредственной очевидностью. М/б иллюзорное представление о действительности, но само переживание факта её восприятия не явл-ся иллюзор. Все психические явления чела – достоверная реальность для него. Психика существует объективно, а внешний мир воспринимается субъективно, но это ещё не значит, что ошибочно. Если психич мир сущ-ет, то он должен иметь свой собств, не сводимый к физич, субстрат, содержание. Согласно определению, содержанием психики (а не только сознания) является смысловой материал. Психика написана на языке смыслов.

Переживание чела не м/б продублировано как то же самое переживание, т. к. переживания всегда завияст от наличной ситуации. Однако чел часто переживает знакомые ему из опыта эмоции и чувства. Как возможно опознание актуального переживания, если оно есть только тогда, когда оно есть? Память хранит инфу о прошлом, кот уже нет. Т. о. если считать, что все психич содерж-е, накопленное субъектом до настоящего момента, хранится в пам, то это содержание н/о рассм как смысловой материал, из кот строится вся психич конструкция. Сличения со следами пам – установление семантического соответствия.

Традиционно смыслопорождение связывают с мыслительной деятельностью. Однако любые формы активности сознания правомерно трактовать как разновидности смыслогенеза. Продукты психич активности чела, становясь содержанием психич опыта, преобразованы в смысловой материал.

Следствие 1.1 Сознание имеет текстовое строение. Текст – это структурированное смысловое содержание. Совокупность смыслов, организованных в текст, можно считать синонимом сознания в его содержательном аспекте (онтологический план сознания). Текст не явл-ся застывшей неизменной стр-рой. Сохр-е его возможно только при его изм-и. Изм-е текста – изм-е хар-ра связей м/у организующими его смыслами.



Следствие 1.2 Познавательные контуры (формы позн активности) явл-ся частными случаями сознания.

Психич отображ-е мира м/б реализовано на разл ур-х, т. е. в разл позн контурах. М/о выделить сенсорно-перц контур, контур представления, мыслительный контур сознания, а также аффективный и рефлективный контуры.

Опр 2. Сознание – многофункциональный аппарат понимания.

Это гносеологический план созн-я. В онтологическом плане сознание – текст, а в гносеологическом – механизм понимания собственного текста. Сумма понимания отдельных смыслов не даёт понимания целого текста. Текст сознания образован из смыслов, в число кот не входит смысл самого текста, он формируется в рез работы сознания.

Понимание – не однородное явление, это многооперациональное когнитивное действие. Туда входят: 1) психофизиол восприятие физич знака (цвета, формы, слова); 2) узнавание его, понимание его значения в языке; 3) понимание его значения в данном контексте; 4) активно-диалогическое понимание (спор-согласие), оценочный момент.

Понимание как психич явление не м/б верным или неверным, как не м/б верной/неверной сама психика чела. Ограничение для понимания – временной фактор, т. к. текст изменяется. Изм-е в тексте – необх усл-е существования самого текста, если этого не происходит, чел нах-ся в бессознат сост-и.

Следствие 2.1 Сознание как аппарат понимания оперирует смыслами. Рез-т любого преобразования смыслов – смысл же. Сознание продуцирует смыслы актами их понимания. Аппарат сознания, конструирующий смысл, становится внешней реальностью по отношению к осознаваемому содержанию сознания.

   

Следствие 2.1 Понимание неизбежно. Понимание – ведущая функция психич орг-ции. Инструмент понимания – сознание. Есть сознание – значит, будет и понимание. Наоборот: где есть понимание, там есть и сознание. Понимание – самый родственный синоним сознания.

Следствие 2.3 Сознание всегда работает в актуальном режиме. Всё, что происходит, совершается «здесь и сейчас». Содержание созн-я – это всегда содержания созн-я в актуальный момент времени, независимо от того, осознается оно (явленное содержание созн-я) или нет (латентное содерж-е).

Следствие 2.4 Работа сознания осущ-ся посредством функциональных мех-змов. Осознаётся всегда только конечный рез-т ф-циональ мех-змов созн-я. Сама же деят-сть созн-я созн-ем не осознаётся. Эмпирич показ-ли деят-сти созн-я – вербальные и моторные р-ции, продукты деят-ти чела и психофизиол показатели.

Следствие 2.5 Работа сознания невозможна без памяти (сознание «установлено» на памяти). Тексты созн-я осмысляются только в контексте прошл опыта. Изучение роли памяти в проц понимания – решение проблемы влияния бессознательного на работу сознания в актуаль момент времени.

Опр 3. Бессознательное – это память в аспекте сохранения информации.

Созн-е правомерно рассмаотривать только в актуальный момент. Содерж-е бессознательного м/б доступно сознанию в к-л др момент времени – в прошл или будущем относительно «здесь и сейчас». Д/чела невозможно актуально осознавать всё содержимое памяти. Чел знает то, что актуально доступно его созн-ю. Но вместе с тем его память хрнит намного больше всякой инфы. Благодаря сознанию инфа превращается в знание. Ф-ция времени относительно к спихике чела состоит в постоянной смене актуального содержания сознания. Пр-р: читая это предложение, вы не осознаёте, хотя и прекрасно помните, в какой стране вы живёте... вот теперь осознали. Чтобы возник смысл, необходимо нечто означающее -> смысловое содержание сознания доступно ему благодаря тому, что нечто указывает на это смысловое содерж-е. Но для этого оно должно там прежде всего быть (т. е. если вы вдруг не знаете, в какой стране проживаете, то этого осознания не произойдёт). Означаемое без означающего не сущ-ет.

Следствие 3.1 Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание).

Следствие 3.2 Смысл в бессознательном сущ-ет только как член множества своих областей. Это не точечное, а полевое образование. Смысл не дискретен, а представляет собой некий континуум. Область смысла – это такое смсловое поле, кот при своём появлении не м/т члениться. Каждый смысл принадлежит как минимум одной области и вне этих связей с др смыслами не сущ-ет. В ходе онтогенеза – расширение сферы областей отдельного смысла.

Следствие 3.4 Смысл не м/б смыслом самого себя. Он отсылает человека к реальности.

Следствие 3.5 Смысл области соответствующего смысла в самой этой области не содержится.

Опр 4. Множество актуализированных смысловых областей бессознательного есть мнемический контекст.

Следствие 4.1 Понимание текста сознания происходит только в рамках мнемических актуализированных контекстов. Понимание возникает в рез установления связей м/у содержанием соз-я и бессознательным содержанием. При изм-и содержания сознания, эл-ты бессознательного становятся содержанием сознания, а элементов сознания становятся содержанием памяти. => м/но говорить, что познавательные процессы всегда опираются на бессознат основу. Актуализированный мнемический контекст – то содержание пам, кот опред-ет работу созн-я. Помнить – значит сохранять смыслы в тех отношениях, в кот они м/б репрезентированы сознанию.

Следствие 4.2 Если содержание сознания тождественно содержанию мнемического контекста, то текст сознания не осознаётся (эффект неосознаваемого мнемического контекста). Вспоминая слова, мы не осознаём сам факт воспоминания. Эксп Аллахвердова: 21 задание, 20 нормальных, а 21 – «воспроизведите все задания, кот вы выполняли до этого» - это давалось труднее.

Следствие 4.3 Смысла психики вне психики не сущ-ет. П. ч. это психическое явление, материал психики.



Выводы от Агафонова:

1. Созн-е всегда раб в актуальном режиме.

2. Стр-ру текста сознания определяют познавательные контуры: сенсорно-перц, контур представления, мыслительный контур сознания, аффективный и рефлективный контуры. Познавательные контуры созн-я – это формы смыслообразования или частные виды понимания.

3. Сознание опреирует смыслами

4. Смысл в сознании формируется актом его понимания.

5. Понимание – родовая ф-ция сознания. Оно неустранимо.

6. Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание).

7. Б/с – это память в аспекте сохранения инфы.

8. Процедуры понимания осущ-ются только в рамках актуализированных мнемических контекстов.

9. Если содержание сознания тождественно содержанию мнемического контекста, то текст сознания не осознаётся (эффект неосознаваемого мнемического контекста).

А вот что я поняла из всего этого (в общем виде):

Единица психики – смысл. Сознание состоит из смыслов и имеет текстовое строение. Текст – это структурированное смысловое содержание.

Память. Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание). Бессознательное представлено памятью в аспекте хранения информации и тоже состоит из смыслов. Нет противопоставления б/с и сознания: б/с может стать доступно сознанию. Сознание всегда понимается в связи с актуальным моментом (то, что есть «здесь и сейчас»). В другой момент времени сознание будет иметь другое содержание, а это соответственно уйдёт в область б/с (памяти).

Онтологический план сознания – текст, а гносеологический – механизм понимания этого текста. Понимание – ведущая функция психической организации. Сознание продуцирует смыслы актами их понимания. Работа сознания невозможна без памяти, так как тексты сознания осмысливаются только в контексте прошлого опыта. Не совсем понятно, как оно вообще формируется, когда никакого прошлого опыта и никаких смыслов ещё нет...

Леонтьев: сознание возникает в результате деятельности и общения. Агафонов: общение и деятельность (человеческие) возможны только при наличии сознания.

[свернуть]

Опр 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
Выводы от Агафонова:
4. Смысл в сознании формируется актом его понимания.

очевидно что эти два утверждения противоречат друг другу
поскольку психическая реальность не обязана пониматься

Согласно определению, содержанием психики (а не только сознания) является смысловой материал.

не все психическое содержиние обладает смыслом
поэтому определение не может применяться ко всей психической реальности
это основная ошибка Агафонова и с ним Винда