Смысл цифры 5 :)

[fidel]

То что ты называешь "импульсов зарождающихся мыслей, а так же обрывков старых" - есть амодальные Смыслы либо в чистом виде, либо в разной степени развёртки в форму.

Если взять обычный кусок текста содержащий слово "смысл" то его значеныем будет отношение между мотивом и целью. На этом строится одно из стандартным определением смысла данным например в работах Леонтьева. Не мог бы ты привести примеры процессов в которых участвует сущность "Смысл" что бы можно было понять как ты его понимаешь

[wind1]

"Смысл" что бы можно было понять как ты его понимаешь

Мы этот вопрос разбирали в нескольких темах и на десятках страниц.
https://darorla.org/index.php?topic=5367.0
https://darorla.org/index.php?topic=5336.0
https://darorla.org/index.php?topic=5376.msg109419#msg109419
https://darorla.org/index.php?topic=5337.0

Мне трудно что-либо добавить к тому, что я уже писал.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Смысл может быть развёрнут, и реально разворачивается, в мысль, ощущение, картинку, абстрактную форму, по сути в любое содержание сознания.

[wind1]

Поищу файл, который писал когда-то если найду выложу.

Поискал, нашёл свой файл.
На одном видосе, посвящённому буддизму, чел сказал, что буддисты считают...... Дальше мне проще сделать перевод на более близкий мне язык. Так вот, буддисты считают, что в смысловом слое смыслы формируются примерно 100 штук в секунду. Мне показалось это преувеличением, я произвёл экспресс опрос на одном из форумов и мы в общем-то сошлись на 4-10 смыслов с секунду.
Заинтересовался. И стал смотреть внимательней. Вообще трудно с уверенностью говорить о том, что воспринимаешь на пределе восприятия. И всё же. Под первым смысловым слоем, проглядывается второй. Но уже не как локализованные смыслы, а как поток. Примерно как если едешь вдоль забора и за счёт скорости можешь различать только столбы, а штакетины сливаются в какую-то массу, но ты понимаешь, что эта масса состоит из отдельных компонентов.
Ещё заинтересовался. Цитата:
Наличие синаптической задержки: для того, чтобы в ответ на генерацию ПД в области пресинапса выделился медиатор и произошло изменение постсинаптического потенциала (ВПСП или ТПСП), требуется определенное время (синаптическая задержка). В среднем оно равно 0,2–0,5 мс. Это очень короткий промежуток времени, но когда речь идет о рефлекторных дугах (нейронных сетях), состоящих из множества нейронов и синаптических связей, это латентное время суммируется и превращается в ощутимую величину – 300 – 500 мс.
Не силён в нейрофизиологии, но из цитаты получается, что минимальное время формирования элементарного смысла 0,2-0,5 мс., то есть 5000-2000 смыслов с секунду. При сложных смыслах время может составлять 300-500 мс. - 3-2 смысла в секунду. Очевидно что смыслы формируются разные, от самых простых, до самых сложных. Понятно, что даже "нормальный-средний" смысл состоит из целого комплекса связей и всё же 100 смыслов с секунду уже не выглядят фантастикой.
В этом контексте метафора с забором выглядит вполне реалистичной.

[fidel]

wind1 я слабо тебя понимаю сори
Если думать о сознании то в нем можно выделить четыре уровня
вербальный, образный, чувственный, абстрактный
смысл на мой взгляд не является отдельной сущностью
а является составляющей механизма концептуального восприятия
Нет отдельной сущности называемый тобой амодальным смыслом
который разворачивается и сворачивается - есть концептуальный механизм
создающий настрйку и объединяющий восприятие в осмысленную реальность

[wind1]

В противоположность этому взгляду
для тебя реальность и сознание разделены на отдельные сущности
и смысл является одно из них (имхо)

Обычно считается, что в сознании присутствуют разные содержания. Допустим мы можем визуализировать яблоко и удерживать его в сознании и есть, допустим цифра 5, которую мы тоже удерживаем в сознании. Или, допустим, слово. То есть мы всё равно обосабливаем объекты в сознании.
Да, есть подход целостный. Точнее слово такое есть, но подхода НЕТ. Нет ни синтаксиса ни философии, ни даже идеи как к нему подобраться.
Я как-то участвовал в хакатоне на предмет целостности. 8 часов 30 профессионалов и любителей вроде меня пытались хоть как-то подобраться к вопросу о том как хотя бы, не решить конечно, а поставить вопрос о целостности. Мы не продвинулись практически ни на миллиметр. Хоть вопрос бы сформулировать в этом веке, не говоря о решении.

[fidel]

Обычно считается, что в сознании присутствуют разные содержания. Допустим мы можем визуализировать яблоко и удерживать его в сознании и есть, допустим цифра 5, которую мы тоже удерживаем в сознании.

ум создает настройку объединяя чувства образы слова в одно целое
придавая объектам смысл Очевидно что картинка 5 не имеет смысля но она встраивается в целостную систему в котором он находится
Изобрести отдельную сущность для картинки 5 было бы странно

[wind1]

Изобрести отдельную сущность для картинки 5 было бы странно

Работу сознания в режиме целостности лучше вообще не обсуждать, поскольку......
Картинка 5 или просто мысль о цифре 5 присутствует в сознание как отдельность. На уровне формы это картинка или мысль. Но есть нечто, что идентифицируется как 5 до формы, и превращается в 5 при последующей развёртке - обрастании модальностями. Это нечто легко локализуется сознанием как отдельность, и естественно, желательно это как-то называть и отличать от уже развёрнутой в форму цифры 5.
Как ты назовёшь эту сущность?
Есть Форма цифры 5, ананаса, стула, сферического коня, зелёного цвета....
Есть Смысл цифры 5, ананаса, стула, сферического коня, зелёного цвета....
Я уже перечислял учёных, которые договорились называть это: Смысл, тем более, что смысл, который определяешь ты тоже сюда укладывается.
Корнак предлагал разные варианты: суть, ещё что-то не помню уже. Я уже писал, что согласен и на горшок, но желательно, чтобы Корнак уговорил и остальных, типа Афанасьева с Бахтияровым и .....

З.Ы. Кстати буддисты как-то это, Смысл, называют по своему, не помню только как.

[fidel]

Картинка 5 или просто мысль о цифре 5 присутствует в сознание как отдельность. На уровне формы это картинка или мысль. Но есть нечто, что идентифицируется как 5 до формы, и превращается в 5 при последующей развёртке - обрастании модальностями. Это нечто легко локализуется сознанием как отдельность, и естественно, желательно это как-то называть и отличать от уже развёрнутой в форму цифры 5.

я думаю что человек с детства учится счету как специфической деятельности
напр с целью  иметь возможность сопоставлять набор объектов с множеством целых чисел Самого по себе числа 5 не существует Для примера - у нас есть произвольный набор объектов. Мы пересчитываем их и оказывается что число
объектов "равно 5" Очевидно что множества объектов "5" не существует Есть деятельность по идентификации множества и множества целых чисел

З.Ы. Кстати буддисты как-то это, Смысл, называют по своему, не помню только как.

если ты приведешь название мы можем обсудить что это
я долгое время имел дело с буддизмом, но не помню ничего подобного

[wind1]

Очевидно что множества объектов "5" не существует

Не туда.  Упрощу и напишу по другому. Внимание из видимого пространства выделяет объект, оставляя остальное фоном. Допустим это будет стул, или стол, или рука, или ручка, или ....... Все эти объекты можно обозначить общим словом: Форма или Фигура. Пусть будет Форма стул. Данной конкретной форме соответствует набор характеристик: прежде всего форма-конструкция стула, фактура, размер, можно потрогать или куснуть ..... - характеристики в разных модальностях восприятия.  Мы видим и говорим - стул.
Но в памяти этот стул хранится со свёрнутыми в "архив" характеристиками (модальностями). Это уже не Форма с развёрнутыми характеристиками объекта. Это нечто другое, отличное.
Как назвать общим словом это состояние ЛЮБЫХ содержаний сознания-памяти, со свёрнутыми модальностями?
Договорились назвать это Смыслом.

если ты приведешь название мы можем обсудить что это

Да на этом форуме я перешёл по ссылке на видос.
Ну. Будет время попробую найти.

[fidel]

Но в памяти этот стул хранится со свёрнутыми в "архив" характеристиками

ты уверен что в памяти есть "свернутое" состояние ? Откуда это следует ?
я думаю что объекты формируются сознанием на вербальном, образным, чувственном и абстрактном уровнях но они не существуют в сознании до формирования в виде субстациональной сущности Смысл. Ум поддерживает форму предмета как часть конкретной реальности и объекты выделяются из фона конкретной настройки тем же умом Фактически их нет, деление на объекты условно

[Раста]

Есть Смысл цифры 5

наверно чего-то я в жизни не понимаю. Какой смысл единицы измерения? Смысл появляется уже в зависимости от направления ,цена это, или допустим, количество. Смысл пятого этажа и пяти миллионов это довольно разные вещи. Стул то понятно, он и в африке стул ))

[fidel]

Раста винд использует определения слово смысл от Серкина
фактически этот смысл это единица измерения восприятия (якобы)
и с обычным определениям смысла не связано
на мой взгляд это определение определяет "ничего"

[wind1]

Делаю последнюю попытку.  Я понимаю, что вам мешает само слово, просто само слово Смысл, которому мы жёстко и навсегда привязали собственное значение. Законопатили навек.
Пойду от Корнака. Он как-то предложил вместо слова Смысл использовать слово Суть. Не такое уж плохо предложение. Ок. Давайте от этого. Суть(Смысл) стула - это некий комплекс характеристик которые однозначно определяют для НАС, что данный объект является стулом. По этому комплексу мы однозначно привязываем конкретный объект к тому, что считаем стулом. Ровно так же есть комплекс характеристик, по которым мы опознаём цифру 5, отличая её от других цифр. А есть комплекс характеристик по которым мы отличаем жалость от страха.
Вот этот комплекс можно назвать Сутью(Смыслом) конкретной формы, допустим стула. При этом, при опознании мы не анализируем отдельные характеристики объекта. Мы не рассуждаем: ага четыре ножки, спинка вроде, похоже из дерева, надо бы пальцем потыкать - точно стул. Мы мгновенно схватываем Суть(Смысл) объекта какой бы сложный он не был. Собственно я это уже несколько раз писал в том числе и тут.

ты уверен что в памяти есть "свернутое" состояние ? Откуда это следует ?

По сути это результат научных исследований, подтверждённый практическим опытом. Я это вижу и не только я. Я работаю со Смыслами уже много лет. Я вижу как зарождается мысль, сначала в виде Смысла, а потом развёртывается-наполняется проявленными чувственными характеристиками. Более того я могу наполнять Смысл характеристиками не сразу-одновременно всеми, а по очереди. Сначала одна модальность, потом другая. А могу не наполнять, а работать непосредственно со Смыслом.
Кстати, Раста тоже это видит:

Когда вд был таки отчасти остановлен, от него оставался наплыв несвязанного сознания, состоящий как раз из импульсов зарождающихся мыслей, а так же обрывков старых, которые никуда не хотели деваться и болтались фоном.

Вот это ОНО и есть, просто не проработано до кристальной чёткости. Вот эти "импульсы зарождающихся мыслей", можно обособить-локализовать не позволяя им наполнится чувственным содержанием, и это и будет Смысл мысли. Не вынимая их из Смыслового слоя в слой Форм, оставляя их там. Слой сознания в котором человек оперирует смыслами назвали Смысловым слоем, не знаю кто это сделал первым. Есть другое название: Ядерный слой (тот же Серкин так называет и по моему с подачи Леонтьева). Однако все исследователи сходятся на том, что в этом слое содержания сознания АМОДАЛЬНЫ. И где-то на этом форуме ты, Фидель, сам подтвердил эту мысль. Серкину я, кстати, писал, что Ядерный слой не последний, за ним ещё один - субстанциальный. Впрочем это уже совсем другая история.
Сейчас я выделяю ещё один уровень в этом процессе. При волевой генерации содержания, допустим состояния психики, я выделяю этап Намерения, как просто чистое Намерение, отвязывая его даже от этапа генерации Смысла состояния. И только потом вытягиваю нужный, тот или иной, Смысл.

от Серкина

В основном Агафонов и Бахтияров, но и Серкин тоже.

[wind1]

Когда осваивал работу со Смыслами у меня была тренировка. Тренировка постепенно обрастала дополнительными опциями с стала  большой и сложной. Я выдеру из неё небольшой кусок именно для того, чтобы попробовать почувствовать Смысл. Потребуются небольшие навыки визуализации и немного воображения.
Небольшой практ. Может поможет.
1. ОВД на уровне остановки ментального комментирования, дальше не надо.
2. На внутреннем экране (у психонетиков это Абстрактная Плоскость Зрения - АПЗ) представляем какой-нибудь объект. Я тогда работал с игральными картами, но это не принципиально. Допустим это будет дама червей.
3. Внимательно рассматриваем карту на внутреннем экране.
4. Начинаем плавно отодвигать карту от себя в пространство. Карта становится всё меньше и хуже различима.
5. Вот уже не понятно дама это или валет, вот уже и масть плохо различима, вот уже и цвет неясен. Остаётся только контур.
6. Вот и контур пропал, но где-то там в пустоте она есть, дама червей. Мы-то это знаем, мы не забыли. Хотя уже ни названия, ни формы, ни цвета уже не различить. Это как тень памяти о карте, которой уже нет. Это как суслик, который там.

[fidel]

Пойду от Корнака.  Он как-то предложил вместо слова Смысл использовать слово Суть.

если думать о стуле то видимо сутью его является не сам стул а способность некоторой жесткой формы служить опорой для зада Самого по себя стула как чего то самосущего не существует имхо конечно Стулом можно объявить что угодно но есьт конечно предметы специально выделенные для сидения  Это уже социальная приблужа но и эти предметы не являются стульями априлои В них нет "стульности" заложеной изначально и способности сворачиваться разве что у складных Хотя конечно можно себе представить что некие структуры хранятся в сознании в види указателей