Пять уровней сворачивания формы

[Корнак]

Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл

Вот те рас.
Как ты получаешь смысл не знаешь, но как-то получаешь. Разве так бывает? Да еще и обсуждать не хочешь. Как же ты получаешь то, что не знаешь как получать?

[fidel]

А можно еще раз определение и ссылку, откуда оно взято?

http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583

Вот те рас.

я думаю не стоит к нему приставать с вопросами
ну не готов так не готов

[Корнак]

http://darorla.org/index.php?topic=5336.msg108583#msg108583

"В силу этого, сознание есть синоним самосознания: сознание, которое понимает и сознание, которое понимается как актуальный смысл, содержащийся в тексте познавательного контура, - это одно и то же сознание, само себя понимающее сознание."

Сознание синоним самосознания?
Сознание "понимает"?
Что он вообще под сознанием понимает? Непонятно. Я понимаю В сознании с помощью размышлений. Я прихожу к пониманию с помощью размышлений.

"Смысл проявляется в психических продуктах. Напротив, в памяти (бессознательной психике) смысл хранится без означающих его носителей. Ни ощущения, ни образы, ни мысли, ни эмоции, ни действия не сохраняются в памяти. И нет, поэтому, оснований для выделения зрительной, слуховой или моторной памяти"

Спорное утверждение. По-моему, в памяти может храниться как "смысл", так и ощущения. Иначе энергетический ПП был бы невозможен.
"Смысловая память" может вызвать воображаемые ощущения. Они смутные. Энергетическая память вызывает тождественные пережитому ощущения. Это бывает с каждым человеком, когда вспоминаются запахи из детства, цвета, еще какие-то переживания и ощущения.

[Корнак]

Спорное утверждение

И на основе этого ошибочного утверждения он делает ошибочный вывод

"Другими словами, память записывает и сохраняет только смыслы, порождаемые в тот или иной момент времени в сознании, а не сами продукты психической активности, поскольку последние обнаруживаются и существуют только в тот момент, когда переживаются в сознании. Память же, хотя и существует как актуальное бессознательное содержание психики, хранит информацию о прошлом. В силу этого, семантическая модель мира или картина мира является амодальной по своей природе. Амодален и смысл как психический субстрат памяти."

Но как мы уже доказали, память может быть разной.  Не только амодальной
Есть, кстати еще мышечная память. И другие виды памяти

[fidel]

Сознание синоним самосознания?

очень древнее воззрение - сознание видит самое себя
или сначала оно создает восприятие а потом его видит
в этом смысле сознание тождественно реальности
речь идет не о понимании как ты его видишь а рациональном восприятии
(если я верно понял Агафонова)
другой вопрос что он понимание под восприятием нечто свое

Спорное утверждение. По-моему, в памяти может храниться как "смысл", так и ощущения.

Агафоново повидимому видит процесс извлечения из памяти как полностью бессознательный

Есть, кстати еще мышечная память. И другие виды памяти

то что они есть не означает что они есть как только модальные ощущения

[fidel]

я думаю что ум может создать любую картинку и затем начать ее переживать
то что в воспринимаемом объекте имеется абстрактная составляющая все (кроме Агафонова) знали
обозвать ее смыслом немного странно но что поделаеш. Объект является меткой с которой связываются
его модальные составляющие Что называем Агафонов смыслом - метку либо абстрактную часть объекта
неясно

[wind1]

В обычной позиции «я» мы имеем дело с двумя вариантами развёртывания форм. Первый вариант это на первый взгляд хаотичный поток сознания, когда в один момент мы думаем о том закрыли ли мы дверь в квартиру, а в следующий о ценах на бензин. Из мощного потока Смыслов извлекаются отдельные Смыслы, возможно один из 10, которым на данный момент, по очень сложной причине, сознание присваивает приоритет. Всё это похоже на обычный сон, когда сознание неуправляемо перескакивает с одной картинки на другую.  Второй вариант это целенаправленное думание/обдумывание какой-либо проблемы. Здесь Смыслы уже формируются осознанно в русле основной мысли. Это нельзя назвать свободным действием, поскольку процесс думания, по сути, обусловлен нашим предыдущим опытом и актуальной обстановкой-средой. Здесь тоже можно привести некую аналогию со сном, но уже Осознанным. И в том и в другом случае в потоке могут присутствовать Смыслы взявшиеся извне. При отсутствии тренировки «нормальный» человек не имеет других режимов работы.
Третий режим формирования Смыслов с помощью волевого намерения. Лучше (а может быть только так?) всего это делать из позиции «Я» (волевой). В этом случае мы имеем дело со свободным/необусловенным действием. Я попробовал разворачивать Смыслы с помощью волевого намерения из позиции сознания «я». Первые эксперименты показывают, что в этом случае сознание непроизвольно перемещается в волевую позицию. Это очень интересный момент, который ранее ускользал от меня. Если это действительно так, то видимо разворачивание Смыслов с помощью волевого намерения возможно исключительно из позиции «Я». В общем-то, это и логично, что волевое намерение действует в волевой позиции сознания. При этом не имеет значение опознаёт-отличает-идентифицирует человек эту позицию, сознание при инициации волевого намерения само переходит туда. Понятно, что на данном этапе это просто гипотеза, требующая дальнейшей проверки и разработки.

[Корнак]

Первый вариант это на первый взгляд хаотичный поток сознания, когда в один момент мы думаем о том закрыли ли мы дверь в квартиру, а в следующий о ценах на бензин. Из мощного потока Смыслов извлекаются отдельные Смыслы, возможно один из 10, которым на данный момент, по очень сложной причине, сознание присваивает приоритет. Всё это похоже на обычный сон, когда сознание неуправляемо перескакивает с одной картинки на другую.  Второй вариант это целенаправленное думание/обдумывание какой-либо проблемы. Здесь Смыслы уже формируются осознанно в русле основной мысли. Это нельзя назвать свободным действием, поскольку процесс думания, по сути, обусловлен нашим предыдущим опытом и актуальной обстановкой-средой. Здесь тоже можно привести некую аналогию со сном, но уже Осознанным. И в том и в другом случае в потоке могут присутствовать Смыслы взявшиеся извне. При отсутствии тренировки «нормальный» человек не имеет других режимов работы.

Я не могу согласиться с названиями, которые ты использовал.
"Хаос" тут подходит очень условно. Я бы назвал неуправляемым потоком ассоциаций.
Второе. Нет никакого "потока сознания". Есть поток В сознании.
Третье. Если ты заставляешь себя думать в определенном направлении, то это не ты заставляешь себя, а обстоятельства. То есть это не имеет никакого отношения к осознанности, к осам, где человек просыпается и может ничего не заставлять, а просто наблюдать за тем же "хаосом".

[wind1]

Я бы назвал неуправляемым потоком ассоциаций.

Можно и так. Пожалуй так правильнее.

Есть поток В сознании.

Можно и так. Пожалуй так правильнее.

Если ты заставляешь себя думать в определенном направлении, то это не ты заставляешь себя, а обстоятельства. То есть это не имеет никакого отношения к осознанности

Что считать осознанностью, но можно и так.

Собственно я писал не о терминах а о сути процесса, а он прозрачно понятен уже из контекста, а зачастую это единственный вариант, чтобы хоть как-то описать.

[fidel]

Третий режим формирования Смыслов с помощью волевого намерения. Лучше (а может быть только так?) всего это делать из позиции «Я» (волевой).

относительно волевой позиции я думаю что в механизме рационального восприятия находится воля которая создает то что называют настройкой. Если оказаться на позиции воли создаваемая настройка будет необусловленной рациональным восприятием. Переход в позицию воли крайне непростая задача
Человек способный переходит на уровень воли не совсем уже человек

[wind1]

Ну это ты сильно круто. Есть всё-таки большая разница между необусловенным действием и необусловенным восприятием.  ИМХО примерно на порядок по сложности.

[fidel]

Ну это ты сильно круто. Есть всё-таки большая разница между необусловенным действием и необусловенным восприятием.

действие - внешнее проявление
я считаю что нужно пытаться перейти внутрь

[wind1]

Действие в данном случае не обязательно внешнее проявление. Это может быть, допустим, разворачивание какого-нибудь ощущения, допустим спокойствия в условиях стресса. Но, конечно, добиться необусловленного восприятия вполне может быть абстрактной целью, достичь которой вряд ли возможно, но почему бы....... 

[wind1]

Продолжу. Ещё одно небольшое открытие, а даже скорее просто вербальная формулировка опыта. Итак. При развёртывания формы из смысла с помощью волевого намерения, смысл формируется из субстанциального слоя в волевой позиции, но далее при развёртывании в проявленную форму лучше (в данном случае именно лучше) перейти в позицию "я". По моим наблюдениям чувственные проявления из позиции "Я" воспринимаются как через аквариум с водой, то есть как-то смазано-нечётко-неглубоко. Ощутить в полной мере модальности проявленной формы у меня получается только из позиции "я".

[fidel]

wind1 откуда термины "Я" и "я" которые ты юзаеш и что это