Разум и воля

[fidel]

Многократно сталкивался с тем что  утверждение о том что в основании механизма формирующего разумное, рациональное
восприятие лежит формирование настройки волей, вызывает прямое отторжение.При том что (насколько я понимаю тексты) описание восприятия не приводит каких то иных способов формирования настройки.
Как вы считаете какова роль воли в формировании рационального восприятия  в области разума ?

[Куку]

мне кажется само намерение организовывать и осознавать связано с волей, другими словами можно сказать с волей к жизни, потому что без нее происходит уход в бесформенное и лишенное признаков

[Nancy]

без нее происходит уход в бесформенное

ну это как посмотреть))))
с другой же стороны активная воля способствует переходу в беформенное

[Куку]

почему то мне кажется что мы в любом случае туда попадем. не век формам формироваться

[ТоТ]

В основании разумного и рационального восприятия лежит определённая настройка и на определённый диапазон. Когда происходит фиксация восприятия в детстве, точка сборки с этого диапазона еще не полностью снимает сливки. Но в процессе социализации, идет акцентирования внимания исключительно на жирных слоях эманаций. Это акцентирование делают взрослые, они говорят - смотри на это, смотри на это, а этого не существует, нет этого не вижу. Тем самым формируется инвентарный перечень.
Разум- это центр который работает с этим перечнем, он сопоставляет - анализирует - проецирует имеющиеся понятия и данные внутри себя, относительно данного диапазона эманаций.
Но фиксация на данном диапазоне не имеет отношения к разуму почти никакого, ибо фиксирует и сдвигает восприятие один и тот же механизм - намерение, через центр воли.
Настройка на определённые эманации как в разумной так и любой другой позиции делается по средством воли, считывание же этого диапазона происходит посредством центра чувств.
Теоретически в любой позиции можно создать инвентарный перечень этого диапазона и потом посредством центра разума манипулировать данными с этой настройки. Собственно даже незначительный сдвиг точки сборки в пределах челлвеческой полосы приводит к изменению перечня, что приводит к смене картины мира или в терминологии психиатров - бреду.

[Nancy]

почему то мне кажется что мы в любом случае туда попадем. не век формам формироваться

либо по свое воле))) либо не по своей)

[Куку]

это не то разделение которое я бы использовала

[choose belly]

Как вы считаете какова роль воли в формировании рационального восприятия  в области разума ?

Воля абстрактные эманации преобразует в наглядный мир (миры). Творит наши сны. Разум действует в пределах этих снов. Действия разума могут направляться как его собственными моделями-соображениями, так и управляющими импульсами воли. Последнее происходит либо спонтанно (в моменты смертельной опасности), либо благодаря практике сталкинга и (или) сновидения.

[fidel]

мне кажется само намерение организовывать и осознавать связано с волей, другими словами можно сказать с волей к жизни, потому что без нее происходит уход в бесформенное и лишенное признаков

одно из колец обычно является в той или иной степени превалирующим, второе вспомогательным 
это может создать разные типы организации

[Rei]

Многократно сталкивался с тем что  утверждение о том что в основании механизма формирующего разумное, рациональное
восприятие лежит формирование настройки волей, вызывает прямое отторжение.При том что (насколько я понимаю тексты) описание восприятия не приводит каких то иных способов формирования настройки.

я считаю, это зависит от того, что понимать под "волей". настройка, создающая рациональное, ну или скажем, самопоглощённое состояние формируется волей, но в данном случае эта воля - команды Орла. т.е. формируем настройку волей в этом случае не мы

и совсем другое дело если воин с помощью постепенного устранения привычной настройки (с помощью отрешённости, сохранения энергии и т.д.) достигает своей воли - тогда ему и доступна воля, а не ранее. т.е. воли достигает не личность, и не точки разума и разговора - вспомните схему из 8 точек наприм. там разум и воля вообще никак не контачат.

ну и вот. тада можно увидеть, что ты - не только разум и разговор, но ещё и воля. это не значит, что чел как личность или как разум начинает управлять волей. а наоборот - в первую очередь видно, что разум и личность - результаты, последствия воли как команды Орла (т.е. грубо говоря его воли).
свободной же воли там поначалу на миллиметр - сначала можно "от воли" понемногу всего лишь вносить помехи в сборку привычной настройки (в сборку личности, самопоглощённости и т.д.) Т.е. тут дело больше в разборке старой автоматической настройки, а не в сборке новой.
также + то, что эта воля - совсем не то, что является волей личности.

Поэтому тут:

описание восприятия не приводит каких то иных способов формирования настройки

нюанс в том, чьей волей формируется настройка

[Rei]

мне кажется само намерение организовывать и осознавать связано с волей, другими словами можно сказать с волей к жизни

с другой же стороны активная воля способствует переходу в беформенное

и тут тот же нюанс первое - команда Орла, второе - свободная воля

Действия разума могут направляться как его собственными моделями-соображениями, так и управляющими импульсами воли

и тут тоже он тот же. можно увидеть, что действия разума направляются не его соображениями и моделями, а "внешней" волей - командами Орла. которыми созданы в т.ч. и соображения и модели, которые кажутся независимыми соображениями личности. поскольку и он сам является результатом определённой настройки, а настройка не может управлять настройкой.

другой случай - когда он управляется импульсам воли (им. в.в. свободной или освобождённой воли)

[Nancy]

я считаю, это зависит от того, что понимать под "волей". настройка, создающая рациональное, ну или скажем, самопоглощённое состояние формируется волей, но в данном случае эта воля - команды Орла. т.е. формируем настройку волей в этом случае не мы

для обычной личности сформированная рациональная настройка - результат команд орла, как ты и пишешь, но они подчиняют себе волю (магическую) индивидуума, без этого разве может сформироваться настройка 1вн?

активация воли - это в каком-то смысле нахождение возможности полностью не исполнять приказы орла

как считаешь?

[Rei]

активация воли - это в каком-то смысле нахождение возможности полностью не исполнять приказы орла

как считаешь?

согласен

но они подчиняют себе волю (магическую) индивидуума

тут я бы даже сказал, что весь индивидуум - только сборище команд. поэтому освобождённая от диктата воля это наверно просто свободная воля, которая со временем освобождается и от диктата "делать" индивидуум в любой форме (любой индивидуум - это результат команд, настроек). и это короче будет освобождение.
это канеш больше похоже на буддийские взгляды, чем на КК, но хз.

[Nancy]

в основании механизма формирующего разумное, рациональное восприятие лежит формирование настройки волей

насколько я понимаю фиделя, он именно это и имеет в виду
что воля индивидуума подчиняясь командам орла собирает рациональную настройку

[choose belly]

другой случай - когда он управляется импульсам воли (им. в.в. свободной или освобождённой воли)

Свободная воля есть намерение вроде?

Он опять повторил, как если бы хотел, чтобы я обязательно это усвоил, что соответствие - уникальная сила, поскольку она либо помогает точке сборки двигаться, либо фиксирует ее в обычном положении. Тот аспект соответствия, сказал он, который удерживает точку сборки неподвижной, называется волей, а аспект, сдвигающий ее - намерением. Он наметил, что одна из самых захватывающих тайн - это то, что воля, безличная сила соответствия, превращается в намерение - личную силу, которая находится в распоряжении каждого индивидуума.

[ТоТ]

в основании механизма формирующего разумное, рациональное восприятие лежит формирование настройки волей

насколько я понимаю фиделя, он именно это и имеет в виду
что воля индивидуума подчиняясь командам орла собирает рациональную настройку

Не совсем так, будь это командой орла, то небыло бы синдрома маугли

[Nancy]

Не совсем так, будь это командой орла, то небыло бы синдрома маугли 

на уровне восприятия обезьяны тоже есть рациональная настройка (с нашей точки зрения)
у самой обезьяны нет такого, т.к. у нее нет и иррациональной настройки

ты наверно имел в виду разумную

[ТоТ]

Из вики:
Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий относительную разумность, осмысленность, противоположность иррациональности, логичность.

[ТоТ]

что ты подразумеваешь под иррациональностью?

[fidel]

что ты подразумеваешь под иррациональностью?

Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий относительную разумность, осмысленность

ты уже сам дал определение иррационального - как нечто, что не может быть осымсленым

[ТоТ]

Ты подразумеваешь непознаваемое иррациональным? На сколько помню, единственное чего древние не осмыслели это непознаваемое, от того решили что что-то с практиками не то

[fidel]

Ты подразумеваешь непознаваемое иррациональным? На сколько помню, единственное чего древние не осмыслели это непознаваемое, от того решили что что-то с практиками не то

мне это твое рассуждение напоминает попытку понять как создан мир юзая тору
рациональное восприятие состоит по большей части из дерева смысловых структур
нет этого дерева нет и рацинальности

[Николай Александрович]

Тото я смотрю фидель говорит бессмысленные вещи

[fidel]

ну и вот. тада можно увидеть, что ты - не только разум и разговор, но ещё и воля. это не значит, что чел как личность или как разум начинает управлять волей

о командах орла и разуме есть текст
Саморефлексия/Самопоглощенность
можно попробовать юзть эту точку зрения на разум

Конечным результатом игнорирования этих импульсов, после проведения инвентаризации, является уникальное состояние известное, как разум (reason)

мне кажется что инвентаризация это выстраивание дерева смысловых структур

[ТоТ]

Ну например Карлосу в мирах второго внимания неорги предлагали рассказать ему о их структуре мира, они его обучали действиям в их мире и тд. Т.е выстраивали схему через которую можно осмыслить из мир. Получается все 7 неорганических и 1 органический мир могут быть осмысленны. Конечно осмысление их будет несколько изменённым, нежели типичное разумное осмысление. А вот непознаваемое вообще не поддается осмыслению, хотя древние пытались и его осмыслить, в результате сего и появился орёл и тора, и тп. Но эти осмысления были лишь жалким подобием, ибо осознание не в состоянии подключиться к этим явлениям.

[fidel]

ТоТ если тебе не сложно расскажи как ты сталкивался с неизвестным

[ТоТ]

Ну смотря что понимать под неизвестным, что ты от меня хочешь услышать? Сновидел как-то двухмерный мир, такое подайдёт?

[fidel]

Ну смотря что понимать под неизвестным, что ты от меня хочешь услышать? Сновидел как-то двухмерный мир, такое подайдёт?

во сне можно увидеть многое - что cделало твой сон неизвестным ?

[ТоТ]

Состояние двойственности
А ты что под неизвестным подразумеваешь?

[fidel]

Состояние двойственности 
А ты что под неизвестным подразумеваешь?

неизвестное понять невозможно
понимание это стандартная настройка пузыря восприятия
неизвестное переживается когда нижняя часть пузыря начинает смещаться

[ТоТ]

Куда нижняя часть у тебя смещается?
Понять говоришь невозможно? Ну вспоминаются многие сюжеты из книг Карлоса, так там все понимали, что нажодятся в одном из миров второго внимания, понимали что происходит. Например когда Карлос оказался в мире двойнике, или когда шел по огненой пустыне. Или, по твоему, миры второго внимания не относятся к неизвестному?

[Nancy]

Сновидел как-то двухмерный мир, такое подайдёт?

если мир был полностью тонален, то твой тональ надежно тебя защитил от контакта с неизвестным 

про обезьян
все элементы восприятия обезьяны гармонично связаны между собой
т.е. она воспринимает настройку, позволяющую ей успешно реализовывать команды орла, да и сама эта настройка создана непосредственно ими

это я имела в виду под рациональной настройкой (гармоничную связь элементов в тонале)
но у обезьян нет такого активного разума, поэтому при попадании человека в дикие условия в детстве дает "синдром маугли", т.е. они не используют разум также активно как обычный человек, но тем не менее, они даже более послушно подчиняются командам орла 

[ТоТ]

Сновидел как-то двухмерный мир, такое подайдёт?

если мир был полностью тонален, то твой тональ надежно тебя защитил от контакта с неизвестным 

про обезьян
все элементы восприятия обезьяны гармонично связаны между собой
т.е. она воспринимает настройку, позволяющую ей успешно реализовывать команды орла, да и сама эта настройка создана непосредственно ими

это я имела в виду под рациональной настройкой (гармоничную связь элементов в тонале)
но у обезьян нет такого активного разума, поэтому при попадании человека в дикие условия в детстве дает "синдром маугли", т.е. они не используют разум также активно как обычный человек, но тем не менее, они даже более послушно подчиняются командам орла 

Когда мир полностью тонален, когда мир частично тонален, когда мир совершенно не тонален, в чём отличия?
Успешно реализовывать команды орла - это безупречность, можно и не успешно реализовывать команды орла, такой вариант также предоставил орел
Ну если обезьяны создали свою настройку, то люди создали свою;)
Не гармоничная связь элементов абсолютно бесполезна:) или другими словами у нас есть только один инструмент - тональ. Нагваль должен быть уравновешен тоналем, так говорил Хуаныч. Нагваль без тоналя совершенно бесполезен говорил он. Состояние уравновешивания тоналя с нагвалем - это крылья восприятия! Или как я это назвал двойственное состояние (по аналогии с названием Фиделя - недвойственного состояния), когда одновременно есть и тональ и нагваль и оба работают. Так было и в плоском мире. И именно это состояние позволяет осмысливать происходящее в неизвестном! Что же вы такое под неизвестным подразумеваете вообще плохо понимаю. Ведь еще Хуан говорил, что неизвестное по своей природе аналогично известному - его можно познать, другими словами осмыслить. И вот что точно не поддаётся осмыслению (хотя можно попыжица и попробывать, но это почти невозможно) - это непознаваемое
На счет подчинения командам орла. Неподчиниться командам орла невозможно! они более послушно подчиняются командам орла - просто чушь! Ибо нет ничего кроме команд орла! Есть только вариант, как подчиниться командам

[fidel]

Или, по твоему, миры второго внимания не относятся к неизвестному?

неизвестное и второе внимание напрямую не связаны

Что же вы такое под неизвестным подразумеваете вообще плохо понимаю.

точнее совсем не понимаешь
но ведь это в то же время и хорошо
"знание всего" очень вредное состояние для воена

[fidel]

самопоглощённое состояние формируется волей, но в данном случае эта воля - команды Орла. т.е. формируем настройку волей в этом случае не мы

я согласен что настройка в позиции разума формируется не личностью
но тем не менее механизм формирования настройки есть личностный механизм
личность отождествлена со своим механизмом и ей кажется что она что то делает,
но все ее действия совершаются благодаря личностному механизму в этом смысле настройка создается не личностью и не разумом хотя личности кажется что она использует разум

[ТоТ]

Ну конечно откуда мне знать, что в твоей голове напридумано, но вот дон Хуан говорил обратное :
"Выделенные и усиленные эманации называются правосторонними, нормальным осознанием, тоналем, этим миром, известным, первым вниманием (реальностью, здравым смыслом).
Выделенные эманации составляют значительную часть человеческого осознания, но лишь маленькую толику всего спектра эманации, присутствующих внутри кокона. Незадействованные эманации относятся к человеческой полосе - это что-то вроде преддверия к неизвестному. А оно в свою очередь составлено множеством эманации, которые к человеческой полосе не относятся и выделению никогда не подвергаются. Это левостороннее осознание, нагваль, другой мир, неизвестное, второе внимание."

[ТоТ]

На счёт знания всего.
Ну это глупость, ведь знать всё просто невозможно тем не менее воин стремиться познать всё, хоть и отлично знает, что это нереализуемый проект хотя не совсем так, воин стремиться знать то, что ему жизнено важно, какой толк знать всяку лажу  но по твоему получается, что знать неизвестное - ненужно! Да уж да уж 
Но как видимо знание всего вредно для тебя но наверняка ты подразумевал под этим нечто иное, а точнее замкнутость осознания на разуме, а точнее на инвентарном списке. Ну так придумать свой инвентарный список, а точнее переназвать термины и перепутать определения, а затем через него общаться с другими, это крутое достижение, в преодолении знания всего явно произойдёт выход за пределы замкнутости на инвентарном списке. Давайте каждый по своему будем всё называть, а общеизвестные определения по иному определять   а когда спрашивать начнут, а что ж ты под этим понимаешь? Высокопарно понтоваться, типа да воину ваще вредно всё знать  да уж да уж Велики ваши достижения!   
Я в восторге от вашей формы 

[fidel]

Это левостороннее осознание, нагваль, другой мир, неизвестное, второе внимание."

в чем ты видишь расхождение с тем что написал я ?

хотя не совсем так, воин стремиться знать то, что ему жизнено важно, какой толк знать всяку лажу   но по твоему получается, что знать неизвестное - ненужно

неизвестное невозможно "знать" Если ты его "знаешь" это уже известное
попробуй сфокусироваться на том что для тебя означает действие - "знать" 

[Nancy]

Когда мир полностью тонален, когда мир частично тонален, когда мир совершенно не тонален, в чём отличия?

у тебя когда нибудь сжимался тональ?
судя по смайлу в конце вопроса - нет))))
разница значительная, когда тональ покрывает собой все и когда он сжат

Успешно реализовывать команды орла - это безупречность, можно и не успешно реализовывать команды орла, такой вариант также предоставил орел

безупречность ведет к освобождению энергии, если ты успешно реализуешь команды орла, но свободной энергии не появляется, значит это не безупречность

Так было и в плоском мире. И именно это состояние позволяет осмысливать происходящее в неизвестном!

когда поднимается нагваль, у тебя нет возможности осмыслять))))
ты вероятно прочитал кк и соотнес его тексты с тем опытом, который у тебя был
особенно части про тональ и нагваль)))))
из то что ты пишешь, что можешь спокойно все осмыслять, когда поднят нагваль скалдывается ощущение, что ты понимаешь под поднятием нагваля что-то свое, не то о чем писал кк

можешь описать подробнее про поднятие нагваля и изменение особенностей восприятия, чтобы стало понятно, что ты имеешь в виду

поднимается ли нагваль в бодрств состоянии и как это переживается

Что же вы такое под неизвестным подразумеваете вообще плохо понимаю. Ведь еще Хуан говорил, что неизвестное по своей природе аналогично известному - его можно познать, другими словами осмыслить

приведи цитату, неизвестное может стать известным
т.е. его можно перевести из состояния неизвестного в известное и осмыслить известное
с самим неизвестным контакт возможен только волей, не тоналем

На счет подчинения командам орла. Неподчиниться командам орла невозможно!  они более послушно подчиняются командам орла - просто чушь! Ибо нет ничего кроме команд орла! Есть только вариант, как подчиниться командам

а ты выделил, что из твоего текущего восприятия является командами Орла, которым невозможно не подчиниться, а что твоими собственными командами?)))

- Сила больших эманаций, - продолжал дон Хуан, - заставляет нашу точку сборки отбирать определенные эманации и соединять их в пучки для настройки и восприятия. Это - команда Орла. Однако то, какое значение мы придаем тому, что воспринимаем - это наша команда, наше магическое искусство.

- Сливки, которые собирает человек, - продолжал дон Хуан, - более реальны, чем то, что воспринимают другие существа. Это - ловушка, в которую мы попадаем. То, что мы воспринимаем, выглядит таким реальным! И мы забываем - все это мы построили сами, скомандовав точке сборки занять то место, в котором она находится. Мы забываем - все это реально лишь постольку, поскольку мы дали команду: воспринимать как реальное! Мы обладаем властью снимать сливки с настройки, но не способны защитить самих себя от собственных команд. Это необходимо как следует усвоить. Давая свободу способности снимать сливки - а именно так мы и поступаем - мы совершаем ошибку. И платим за нее так же дорого, как древние видящие платили за те ошибки, которые совершали они.

[ТоТ]

Ситату? Ну полалуйста: ""Неизвестное" – это то, что скрыто от человека неким подобием завесы из имеющей ужасающую фактуру ткани бытия. Однако оно находится в пределах досягаемости. В определенный момент времени неизвестное становится известным. "Непознаваемое" же – нечто, не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но тем не менее, оно всегда где-то рядом. Оно захватывает и восхищает своим великолепием, и в то же время его грандиозность и безграничность повергает в смертельный ужас."

[ТоТ]

Ситаты прям за ситатами, прям решили из меня сделать человека ситатника (за столько лет уж помнить ситаты над наверно):
"- Первое упражнение, которое Хенаро хотел показать вам прошлой ночью - как маги используют нагваль, - продолжал он. - Нет возможности подобраться к объяснению магов, если по своей воле не используешь нагваль или, скорее, по собственной воле не используешь тональ для того, чтобы твои действия в нагвале обрели смысл. Еще один способ объяснить все это - сказать, что внимание тоналя должно превалировать, если собираешься использовать нагваль так, как это делают маги."
"Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком"
"Они сказали, что собираются швырнуть меня в него еще раз и что я должен позволить крыльям своего восприятия развернуться так, чтобы они коснулись одновременно и тоналя, и нагваля, а не бросались от одного к другому."

[ТоТ]

"Безупречность – это делать лучшее во всем, во что ты вовлечен."

[ТоТ]

А что за свободная энергия появляется у тебя когда ты не соответствуешь командам орла? (А то такое впечатление, что ты просто юзаешь термин который ничего не означает для тебя)
Катати, а ты помнишь что термин команды орла и эманации орла это синонимы(или вновь нужна ситата?)? И твоё не соответствие командам орла, значит ни что иное, как не соответствие эманациям орла Учитывая что кроме команд орла (эманаций)ничего нет, то безупречность - это соответствие командам орла (эманациям) весь вопрос только в том, как и каким командам соответствовать, но это уже другая история

[fidel]

А что за свободная энергия появляется у тебя когда ты не соответствуешь командам орла? (А то такое впечатление, что ты просто юзаешь термин который ничего не означает для тебя)

неизвестное невозможно "знать" Если ты его "знаешь" это уже известное
попробуй сфокусироваться на том что для тебя означает действие - "знать" 

[ТоТ]

 

-Дон Хуан, а что значит быть человеком не-знания? 
-незнаю и тебе не советую!

[fidel]

ТоТ одна из основных характеристик  отличающих внутренние учения от внешних
заключается в наличие возможности фокусироваться не только на результатах восприятия,
но и на самом восприятии. Это возможно только если у человека пузырь восприятия хотя бы минимально
открыт. Закрытый пузырь не способен фокусироваться сам на себе. Нен и я пытались тебя фокусировать
на самом восприятии, но ты целенаправленно сопротивляешься вскрытию пузыря и продолжаешь знать все
Каждый выбирает естественно для себя

[Nancy]

зачем мешать Тоту осмыслять неизвестное и следовать командам орла?
думаю, что наше направление ему только создает помехи