Тональ и контроль

[fidel]

также у кк есть, где тональ и нагваль нигде не пересекаются

из той же главы
Сказки о силе
Глава 2. Остров тоналя

Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.

[Rei]

как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна, а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну вот этого у тоналя не отнять, написано также что тональ так выдрессировал чела, что тот не заметит нагваль даже перед носом. но речь опять же не про контроль нагваля тоналем.
Уж по крайней мере не так:

создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса
нагваля ?

[Теплее]

Как вы считаете, можно ли сказать, что создание тоналем обычной реальности есть контроль хаоса нагваля ?

из каких предпосылок возник вопрос?

[Iden]

а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну

очень в точку. я как рас думал выложить эту цитату или нет. она именно про такой род "контроля"

- Все это не так просто объяснить, - сказал он. - Какой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя - это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.

- Незамеченным для кого?

Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.

- Для тоналя, - ответил он, - Речь идет исключительно о нем. Я могу ходить кругами, но пусть это тебя не удивляет и не раздражает. Ведь я предупреждал - понять то, о чем я говорю, очень трудно. Мне приходится погружаться вместе с тобой во все это пустозвонство, потому что мой тональ осознает, что это разговор о нем самом. Другими словами, мой тональ использует себя самого, чтобы понять ту информацию, которую я хочу сделать ясной для твоего тоналя. Скажем так, когда тональ обнаруживает, насколько приятно говорить о себе, он создает термины "я", "меня" и им подобные, чтобы говорить о себе не только с самим собой, но и с другими тоналями.

тональ не контролирует нагваль. скорее правильнее сформулировать так, что тональ создает иллюзию контроля для самого себя, путем продолжения себя во времени и пространстве.
а самое парадоксальное и смешное, что это суко работает))))

в миниатюре это делает почти каждый ребенок когда прячетца от монстров под одеялом. ему главное свято верить что он не уязвим. тональ убеждает себя что он неуязвим и парадоксальным образом это срабатывает и с нагвалем и с монстрами

или другими словами контроль хаоса заключается в продолжении тоналем делания того что он делает будучи самим собой, это нифига не контроль. потому что контроль предпологает как минимум взаимодействие с объектом контроля, а как максимум возможность на него как-то влиять. тональ же типо влияет сам на себя.

УПД
не выделил когда копипастил текст кусочек который стоило бы

Далее, когда я говорю, что тональ заставляет нас делать что-либо, я не имею в виду, что есть какая-то третья часть. Очевидно, он заставляет самого себя следовать своим суждениям.

вот собсно и весь контроль хаоса

[Rei]

Ray от чего защищает тональ наше существование,от тонального хаоса?

т.е. от самого же себя?

защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.
допустим ты маленькая девочка, и бабушка не пускает тебя играть в парк, т.к. думает, что там водится маньяк.
видишь ли, ни маньяка, ни парк она при этом не контролирует. а жёстко контролирует тебя, чтоб ты туда не ходила.
прибл такая же и защита тоналя-охранника. просто не допустить твоего контакта с нагвалем.

[fidel]

защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.

не всякая защита свой позиции полезна

из каких предпосылок возник вопрос?

бывают у тебя состояния когда любая мысль переводит позицию восприятия в немного другое положение, так что направление мышления теряется ?

[fidel]

как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна,

Тональ сталкивается с нагвалем у людей имеющих соответствующий опыт Если этого опыта нет то нагваль это то "с чем мы никогда не имем дело" и все восприятие тонально.
В учдх об этом говорит напр описание со сжатием тоналя
Тональ при сжатии перестает "покрывать всё" в том что он контролирует появляется неконтролируемая им область.

как бы затенять это не значит контролировать. если в окно светит наприм луна, а я закрою глаза, чтоб её не видеть, то нельзя же сказать, что я контролирую луну

в каком то смысле ты ее контролируешь если способен волей контролировать соотетствующую настройку
Объективная реальность существует только в области разума
Как ты считаешь что создало тебе представление о луне ? Луна это что ?

[Nancy]

защищать (от чего-либо) и контролировать (то, от чего защищаешь) - тоже немного разное.

я согласна, отсюда и был вопрос
http://darorla.org/index.php?topic=3284.0
дальше фидель пишет про невозможность удержать мышление
а контроль тоналя как фиксацию тз

после чего мы пришли к тому, что он согласился, что хаотичное нефиксированное мышление не связано с проявлением нагваля  и картина мира в таком состоянии собирается целостная
и можно находится в области без опоры на мышление, и вполне себе тонально существовать

в связи с этим у меня был вопрос, что он думает дальше

ведь изначально он написал про контроль хаоса нагваля, в чем еще фидель видит его проявление?
если вопрос с хаотичным мышлением мы опустили

[Nancy]

в этой теме также было бы интересно рассмотреть сам процесс контроля
ведь тональ не только защищает, но и превращается в деспота
эти аспекты довольно интересны

[Nancy]

и исходя из того что писал фидель на эту тему раньше, я думаю, что мы не до конца понимаем что он имеет в виду сейчас

из темы Тонализация нагваля http://darorla.org/index.php?topic=152.0

тональ это конструция из эманаций кокона настройки, фиксированной тс
Когда чел влспринимает что то в тонале то на самом деле работают настроенные эманации, которые
формируют мир объектов, первое внимание и этот механизм поллносnью контролирует сознание
К нагвалю этот тип восприятия отношения не имеет Некое крайне слабое отражение нагваля в тонале имет творчество
поскольку оно ионгда направлено на поиск неизвестного, за грань тоналя Но выйти в нагваль оно не может

ИН могу тока повторить
      ТОНАЛЬ
1 ТС фиксирована
2 ТС находится вблизи границы кокона
3 Работает жесткая настройка внутренних эманаций на внешние
4 Работает интерпретация
5 Просвет закрыт щитами
6 Свбодная энергия практически на нуле
   
       НАГВАЛЬ
Прямо противположное

То есть это два состояния Ни тональ ни нагваль не субстациональны Это не субстация
У них нет носителя
А Ом как и Ксен  вопринимет тональ и нагваль как имеющие субстанцию
Так делают все двойственные сознания,  которые не могут воспринять сущность если у нее нет объекта  Такой сущности как нагваль нет в обычном понимании Думать что нагваль есть
это приблизительно как думать, что скажем в нас существует  грибное сознание потому что налопавшись грибов мы попадаем в другую тс Энергию дает движение тс а не нагваль
Нагваль не может себя проявлять в тонале как думает Ом ЕГО НЕТ В ТОНАЛЕ потому что его ваабще НЕТ как и тоналя тоже нет в тонале Это различные состояния созанания
Нагваля нет есть нефиксированная тс Поэтому ни тонализировать тональ ни нагвализировать тональ невозможно Можно сдвинуть тс глубже скажем но не расфиксировать попадещь во второе Можно немного пытаться приткрыть щиты  Можно пытьтся убирать интерпретацию
Это уже будет не совсем тональ но это не будет нагваль Ну то есть ом треплеца не поделу совершенно поскоку всегда размышляет о состоянии с фиксированной тс И бз генерzщее схемы у него это блин что ? Он с дуба рухнул ?

[fidel]

тональ не только защищает, но и превращается в деспота

действительно было бы любопытно порассуждать о деспотизме тоналя
это видимо его избыточная и мелочная озабоченность своим существованием ?

[Куку]

это видимо его избыточная и мелочная озабоченность своим существованием ?

виу виу, палегче. это избыточно
проста преобладание какой то функции над всеми остальными
и полное забвение своей настоящей природы

[fidel]

что бы толкнуть обсуждение в контруктивное русло хочется задать вопрос
можно ли сказать что нагваль это переживание движущейся тс ?

[Аня]

я вот например не вижу в активности тоналя ничего связаного с контролем хаоса

http://chugreev.ru/castaneda/cc4/cc4-II-2.html#0

Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.

иден прав помоему . В цитате ис кк Ничего нет чтобы говорило что тональ контролирует хаос, словом "контроль" в цитате вообще и не пахнет

ощущение после сдвигов в нагваль такое что о тонале хочется сказать что млять ис хуи поими чиво сделал такои порядок))) на саом деле уместнее сказать - после приезда точки сборки обратно - восстанавливается порядок, и тональ осознает что этот порядок его заслуга
Вообще надобы перевод посмотреть и неточности

[Аня]

вобще не понял что ты этим хочешь сказать

ну как бы юзай логику Настройка есть Но кто ее создает ты не знаешь
Делай предположения - кто может создавать настройку в положении разума ?
И давай временно отложим цитирование - юзай голову

ты решил ввести в свою схему бога???

Вот например. Есть у меня определенный опыт и на основании этого опыта мне доступно некоторое понимание чегото связанного с описанным у кк
Я использую это понимание чтобы сориентироватся в направлении, углубить самовыслеживание, применить при попытках самостоятельного сдвига, почиститься от лишней активности,..
Каждыи сдвиг приносит новое понимание
Я считаю что использовать эти понимания для создания громоздких конструкций ума - лишнее занятие.