структура обучения

[Nancy]

в этой теме хотелось бы вычленить последовательность обучения кк
как дх строил систему обучения, что за чем шло
можно приводить цитаты, можно свои размышления
с объяснения чего вы бы начинали в условиях, что человек, с которым вам надо* иметь дело ...
*надо - потому что условно допустим, что вы встретили бесспорный знак духа и своего желания в этом нет
                                     ... далек от шизотерии, кастанеды, сдвигов и пр.


можно вести с ним беседы хаотично, как само пойдет, но все же, в учении дх есть некая структура, и полагаю, есть смысл ее придерживаться

как бы выстроили систему обучения
и как она выстроена у кк?

[Куку]

Наверно должен быть центр системы. Он связан с пониманием ради чего все делается. Так или иначе все действия должны иметь отношение к этому центру

[swarm]

кактусы! затем дурман. и только потом грибы.

[Куку]

Потом если немного поумнеет можно начать с ним разговаривать 

[Nancy]

Наверно должен быть центр системы.

какой центр системы можно выделить в уч дх?

[Шум]

можно взять ко вниманию еще книги тайши и флоринды, составить список учеников в партиях воинов, выцепить каждого из них и проследить за обучением. найти пересечения в их обучении. ну вот например каку пихали рсами, а флоринду отправляли учиться магии у знахарки. тайшу держали на дереве 
всех обучали перепросмотру))
и ваще в любой непонятной ситуации нужно делать пп 

[fidel]

мне довольно сложно анализировать КК поэтому я изложу как я вижу сейчас учение без сцылок на КК
на мой взгляд вначале оно состоит в изменении приоритета второго кольца силы по отношению к первому
и активации воли. Поэтому притормаживают первое кольцо силы например за счет фокусировки на смерти (вариантов много)
затем активируют второе внимание создавая мотивацию например  достижением постоянного состояния комфорта и уходом от механичности существования Это очень длительный этап Когда сила 2вн станет равна силе 1вн можно переходить от простого сохранения энергии к раскачке тс через фокусировку на неизвестном. Дальше второе внимание становится ведущим, а мотивация 1вн чисто вспомогательной. После этого я бы перешел к  волевым смещениям тс
Меня несколько беспокоит фокусировка второй военов на внешних практиках типа ПП, тенси, сновидения

[Куку]

Наверно должен быть центр системы.

какой центр системы можно выделить в уч дх?

Не центр системы учдх,  а центр системы твоих действий если ты решила иметь дело с каким-то человеком. Твоя цель иными словами. Совсем необязательно она имеет пересечение с учдх

[Nancy]

Совсем необязательно она имеет пересечение с учдх

неплохо также выделить центр уч дх

какая может быть цель гипотетически у воина относительно человека, на которого ему указал дух?

[Nancy]

Поэтому притормаживают первое кольцо силы например за счет фокусировки на смерти (вариантов много)

первый этап - фокусировка на смерти, осознание своей конечности
это убирает озабоченность, стремление продлить себя в будущее, убирает мотивацию в 1вн

минус этого подхода, что он больше отпугивает человека, чем притягивает
он подходит для тех, у кого частично ослабла мотивация в 1вн

достижением постоянного состояния комфорта и уходом от механичности существования

второй этап
- достижение состояние комфорта, можно переформулировать, как освобождение от негатива
все же "достижение постоянного состояния комфорта" звучит как попытка зафиксироваться на одном позитивном самопереживании

-уход от механичности существования
что бы порекомендовал делать для прохождения второго этапа?

[Nancy]

Меня несколько беспокоит фокусировка второй военов на внешних практиках типа ПП, тенси, сновидения

этот эпизод можно вынесен для отдельного обсуждения

http://darorla.org/index.php?topic=3090.msg70423;topicseen#msg70423

[Шум]

как говорил дх чела с хорошим тоналем хрен заманишь.
с челом с плохим тоналем проще. если не видящий, то нужно поинтересоваться ЛИ, найти дыры в тонале и выбрать способ как подкатить. самый класс поиграть на чсв

[Nancy]

Шульц мне интересно как бы ты выстроил последовательность обучения
если бы тебе удалось завладеть вниманием человека с хорошим тоналем
сама структура
это упражнение больше делается для себя, чтобы увидеть последовательность, на чем лучше и когда фокусироваться

Куку сделала очень хорошее предложение

Наверно должен быть центр системы. Он связан с пониманием ради чего все делается. Так или иначе все действия должны иметь отношение к этому центру

для того, чтобы строить систему, нужно выделить центр

что можно поставить в центр
освобождение, сдвиг тс, пчф, какие варианты?

[Nancy]

идея о смерти, на мой взгляд не должна подаваться как нечто, создающее у чела негативные переживания, чувство обреченности
скорее смерть как советчик, помощник, то откуда можно черпать силы

[Nancy]

небольшая хронология, если выйдет, добью дальше

по годам из Путешествия в Икстлан

22 декабря 1960 – стирание ли. Путешествие в Икстлан
28 декабря 1960 – походка силы. Путешествие в Икстлан
25 января 1961 - Смерть-советчик. Путешествие в Икстлан 
11 апреля 1961 - Принять ответственность . Путешествие в Икстлан
23 июня 1961 – Стать охотником. Путешествие в Икстлан

найти подходящее место

- Весь фокус в том, чтобы научиться чувствовать глазами, - объяснил дон Хуан. - Ты не знаешь, что именно чувствовать, и в этом - твоя проблема. Но с практикой это придет.
- Может быть, ты расскажешь мне, что я должен чувствовать? - спросил я.
- Это невозможно.
- Почему?
- Никто не сможет тебе сказать, что в этом случае человек чувствует. Это - не тепло, не свет, не сверкание, не цвет... Это ни на что не похоже.
- И ты не можешь этого описать?
- Нет. Я могу только обучить тебя техническим приемам. Когда ты научишься разделять изображения и воспринимать все в раздвоенном виде, ты должен будешь сосредоточить внимание на пространстве между этими двумя изображениями. Любое заслуживающее внимания изменение произойдет именно в этой области.

[свернуть]

29 июня 1961 - Стать недоступным . Путешествие в Икстлан
16 июля 1961 - Разрушение распорядков . Путешествие в Икстлан
24 июля 1961 - Последняя битва на земле . Путешествие в Икстлан
17 августа 1961 года – Открыться силе. Путешествие в Икстлан
Пейотные метоты, первые врата сновидения

метота

Двумя неделями раньше, 4 августа, дон Хуан, как он выразился, изменил тактику своего поведения со мной, позволив мне сжевать несколько батончиков пейота. Достигнув высшей точки своих галлюцинаторных ощущений, я играл с собакой в доме, где проходил пейотный ритуал.

[свернуть]

19 августа 1961 - первые врата сновидения. Путешествие в Икстлан

первые врата

- На этом самом месте я научу тебя формировать сновидение.
Он опять взглянул на меня и спросил, знаю ли я, о чем идет речь. Я не знал. Я вообще почти ничего не понимал. Он объяснил, что формировать сновидение - значит точно и жестко управлять общим ходом сна, целенаправленно формируя возникающую в нем ситуацию, подобно тому, как человек управляет своими действиями, например, идя по пустыне и решая, скажем, взобраться на холм или укрыться в тени скал водного каньона.
- Начинать следует с какого-нибудь простого действия, - сказал дон Хуан. - Сегодня ночью во сне посмотри на свои руки.
Я громко рассмеялся. В его интерпретации это звучало так, словно речь шла о чем-то обычном, что я делаю изо дня в день.
- Почему ты смеешься? - удивился он.
- Как, интересно, во сне можно посмотреть на собственные руки?
- Очень просто: перевести на них взгляд. Вот так.
И он наклонил голову и, разинув рот, уставился на свои руки. Выглядело это настолько комично, что я расхохотался.
- Нет, серьезно, как это делается? - переспросил я.
- Я же тебе показал, - отрезал дон Хуан. - В принципе можешь смотреть на что хочешь - на свои ноги, на свой живот, хоть на свой нос, в конце концов. Я советую смотреть на руки только потому, что мне лично так было легче всего.
Только не думай, что это шуточки. Сновидение - это так же серьезно, как видение, как смерть, как все, что происходит в этом жутком таинственном мире. Пускай для тебя это будет увлекательной тренировкой. Представь себе все самые невероятные вещи, которые ты мог бы совершить. Ведь возможности того, кто охотится за силой, в сновидении почти безграничны.
Я попросил как-то уточнить задание.
- Уточнять тут нечего. Просто смотри на собственные руки.
- Не может быть, чтобы тебе нечего было добавить, - настаивал я.
Он покачал головой и, сведя глаза, несколько раз быстро на меня взглянул.
- Все мы разные, - наконец произнес он. - Ты просишь, чтобы я уточнил, однако я могу рассказать тебе лишь о том, как и что делал я сам, когда учился. Но мы с тобой непохожи. В нас нет даже намека на сходство.
- Но, может быть, твой рассказ в чем-то мне поможет.
- Проще будет, если ты просто начнешь смотреть на свои руки. Тебе же проще.
Дон Хуан задумался, словно что-то для себя формулируя и время от времени кивая головой.
- Каждый раз, когда ты смотришь во сне на какой-нибудь объект, он меняет форму, - произнес он после долгой паузы. - Когда учишься формировать сновидение, весь фокус заключается в том, чтобы не просто посмотреть на объект, а удержать его изображение. Сновидение становится реальностью тогда, когда человек обретает способность фокусировать глаза на любом объекте. Тогда нет разницы между тем, что делаешь, когда спишь, и тем, что делаешь, когда бодрствуешь. Понимаешь?

[свернуть]

11 августа 1961 года - Настроение воина . Путешествие в Икстлан

- Воин хоронит себя, чтобы обрести силу, а вовсе не для того, чтобы хлюпать носом от жалости к себе
- Вторые врата

 Вторые врата

- Следующим шагом в формировании сновидения является обучение перемещению в пространстве, - продолжал он. - Тем же способом, каким ты научился смотреть на руки, ты заставляешь себя двигаться, перемещаться в пространстве. Сначала определи место, в которое ты хотел бы попасть. Выбирай места, которые хорошо знаешь, - университет, соседний парк, дом кого-нибудь из твоих друзей, а потом пожелай попасть в выбранное место. Этот прием очень сложный. Он состоит из двух частей. Первая: волевым усилием заставить себя переместиться туда, куда наметил. Вторая: проконтролировать точное время своего путешествия.

[свернуть]

23 ноября 1961 года Отдельная реальность
Это началось 23 ноября 1961 года, когда я нашел его в доме с вывихнутой лодыжкой. Он объяснил, что у него был враг – ведьма, которая могла обернуться черным дроздом и которая пыталась убить его.
   – Как только я смогу ходить, я покажу тебе, кто эта женщина, – сказал дон Хуан. – Ты должен знать, кто она есть.
   – Почему она хочет убить тебя?
   Он нетерпеливо пожал плечами и отказался отвечать что-нибудь еще.

28 декабря 1961 - Битва силы . Путешествие в Икстлан
- Смерть ждет, она ждет всегда, и едва сила воина подходит к концу, смерть просто дотрагивается до него. Так что просто глупо пускаться в путь к неизвестному, не имея силы. Он приведет только к смерти.

28 января 1962 - Последняя остановка воина . Путешествие в Икстлан
8 апреля 1962- Походка силы . Путешествие в Икстлан
Разговоры про личную силу
11 апреля 1962 - «Неделание» . Путешествие в Икстлан
14 апреля 1962 - Кольцо силы . Путешествие в Икстлан

 Демонстрация силы ДХом

Дон Хуан встал и зашел за валун.
Должно быть, пока я разбирался со своими коленями, он подбросил в огонь хвороста, потому что там что-то затрещало, и языки пламени выросли чуть ли не вдвое. Это каким-то образом накалило обстановку. Вдруг дон Хуан вышел из-за валуна и встал на том месте, где перед этим сидел. Я был ошарашен. На голове у него красовалась настоящая пиратская треуголка с круглым верхом и торчащими по бокам сложенными полями. Одет он был в длинный сюртук с фалдами, застегнутый на одну-единственную блестящую пуговицу, и у него была деревянная нога!

[свернуть]

14 мая 1962 года я подъехал к дому сакатеки. Отдельная реальность
11 декабря 1962 - Достойный противник. Путешествие в Икстлан
Встреча с Ла Каталиной

12 ноября 1963 г. - Отдельная реальность
В это утро дон Хуан и я пошли на соседние холмы собирать растения. Мы прошли около шести миль по чрезвычайно неровной местности. Я очень устал. Мы сели отдохнуть, по моей инициативе, и он начал разговор, сказав, что он доволен моим прогрессом.
– Если я верю, что все, что я испытал, действительно реально, – сказал я, – тогда страж является гигантским созданием, которое может причинить невероятную физическую боль; и если я верю, что он может действительно путешествовать на огромные расстояния посредством действия воли, тогда логически заключить, что я мог бы также желанием заставить чудовище исчезнуть. Так ли это?

к концу 1965 года Отдельная реальность
я вынужден был бросить ученичество. Теперь, когда прошло уже 5 лет с тех пор, я могу сказать, что в то время учение дона Хуана начало представлять собой серьезную угрозу моей «идее мира».

Однако в апреле 1968 Отдельная реальность
года я получил первую копию своей книги и почувствовал себя обязанным показать ее ему. Я навестил его. Наша связь учитель – ученик загадочно восстановилась, и я могу сказать, что с того времени я начал второй цикл своего ученичества, очень отличающийся от первого.

2 апреля 1968 г. Преддверие к видению. Отдельная реальность
– Люди выглядят по-другому, если их видишь. Маленький дымок поможет тебе увидеть людей, как нити света.

21 мая 1968г. – до 24 мая 1968г  Отдельная реальность
Разговоры про подарок Висенте и пр

24 мая 1968г- разговоры про олли Отдельная реальность
10 июня 1968 г. Отдельная реальность
-  отправился с доном Хуаном в дальнее путешествие, чтобы участвовать в митоте
– Это огни на голове смерти, – сказал он мягко, – смерть надевает их, как шляпу, а затем бросается в галоп. Это огни смерти, несущейся галопом, настигающей нас и становящейся все ближе и ближе.
Он сказал, что единственно важным моментом было то, что мескалито был так благосклонен ко мне и покрыл меня своим светом, и дал мне урок, хотя я не сделал со своей стороны для этого никаких усилий, а просто находился поблизости.

4 сентября 1968 Отдельная реальность
года я поехал в Сонору навестить дона Хуана. Выполняя его просьбу, которую он сделал в мой предыдущий визит к нему, я по пути остановился в Ермосильо, чтобы купить ему самогонку из листьев агавы под названием баканора.
Знакомство с Элихио, Бениньо, Лусио

15 сентября 1968 г. Отдельная реальность
   Было 9 часов вечера субботы. Дон Хуан сидел перед Элихио на рамаде Люсио. Дон Хуан поставил между собой и им корзину с пейотными батончиками и пел, слегка раскачиваясь вперед и назад.
   Люсио, Бениньо и я сидели в полутора – двух метрах позади Элихио, опершись головой о стену.

3 октября 1968 г. Отдельная реальность
С единственной целью расспросить его о различных моментах, сопутствовавших посвящению Элихио
– Ты слишком заботишься о том, чтобы нравиться людям или чтобы любить их самому, – сказал он, – человек знания любит и все. Он любит, что хочет или кого хочет, но он использует свою контролируемую глупость для того, чтобы не заботиться об этом. Противоположность тому, что ты делаешь теперь. Любить людей или быть любимым людьми – это далеко не все, что можно делать, как человек.

4 октября 1968 г. Отдельная реальность
   Сегодня я выбрал время и спросил дона Хуана, не возражает ли он поговорить еще о видении. Он, казалось, секунду размышлял, затем улыбнулся и сказал, что я опять втянулся в свою рутину: говорить вместо того, чтобы делать.
   – Если ты хочешь видеть, тебе следует дать дымку унести тебя, – сказал он с ударением, – я больше не хочу говорить об этом.

5 октября 1968 г., дон Хуан остановил меня. Отдельная реальность

   – Я говорил тебе раньше, – сказал он с серьезным выражением, – что никогда нельзя раскрывать ни имени, ни местонахождения мага. Я полагаю, ты понимаешь, что ты не должен открывать ни моего имени, ни места, где находится мое тело. Сейчас я собираюсь попросить тебя сделать то же самое по отношению к моему другу, которого ты будешь звать Хенаро.
Знакомство с Хенаро

17 октября 1968 г. Отдельная реальность
   Я не помню, что побудило дона Хенаро рассказать мне об устройстве «того света», как он его называл. Он сказал, что мастер-маг бывает орлом или, скорее, что он может превращаться в орла; с другой стороны, злой маг бывает совой. Дон Хенаро сказал, что злой маг – это дитя ночи, и для такого человека самые полезные животные – это пума и другие дикие кошки, или ночные птицы, особенно совы. Он сказал, что «брухос лирикос», лирические маги, имея в виду магов-дилетантов, предпочитают других животных, ворону, например.

23 октября 1968 г.  – Отдельная реальность
– Позволь мне сказать тебе, – сказал дон Хуан, – что это для тебя было тратой времени. Его урок был для того, кто видит. Паблито и Нестор уловили отблеск этого урока, хотя они еще видят плохо. Но ты пришел туда смотреть. Я говорил Хенаро, что ты очень странный набитый дурак и что, может быть, тебя можно опустошить его уроком, но с тобой этого не случилось. Впрочем, это не важно. Виденье – Очень трудная вещь. Я не хотел, чтобы ты потом разговаривал с Хенаро, поэтому нам пришлось уехать. Очень плохо. Однако было бы хуже остаться. Хенаро очень рисковал, чтобы показать тебе что-то действительно чудесное. Очень плохо, что ты не можешь видеть.

24 октября 1968 г. Отдельная реальность
   Я загнал дона Хуана в угол и сказал, что я интуитивно чувствую, что никогда больше мне не дадут урока равновесия, и что он должен объяснить мне все скрытые детали, которые, в противном случае, я никогда не смогу открыть сам. Дон Хуан сказал, что я прав в том, что дон Хенаро не станет мне давать другого урока равновесия.
   – Что еще хочешь ты знать? – спросил он.
   – Что это за щупальцеобразные нити, дон Хуан?

Два дня спустя, 11 ноября 1968 г., я снова курил смесь дона Хуана. Отдельная реальность
1968 г разговоры про видение Отдельная реальность

19 января 1969 года Отдельная реальность

– Я действительно думал, что я одолел стража, – сказал я дону Хуану.
   – Ты, должно быть, ошибаешься, – сказал он.
   Дон Хуан не говорил ни одного слова мне с прошлого дня, и я не понимал этого. Я был погружен в род мечтательности, я снова почувствовал, что если бы я смотрел внимательно, то я был бы способен «видеть». Но не видел ничего особенного. Молчание, однако, чрезвычайно расслабляло меня.

24 апреля 1969 года Отдельная реальность
Твоя жизнь – такая же проклятая неопределенность; ты недостаточно плотен, чтобы встретиться с дымком. Я отвечаю за тебя, и я не хочу, чтобы ты умер, подобно проклятому дураку.

30 мая 1969 года Отдельная реальность
– Ты должен действовать, как воин, – сказал он.
   – Как?
   – Каждый учится действовать, как воин, действием, а не разговором

Является ли воля контролем, который мы имеем над самими собой? – спросил я.
   – Ты можешь сказать, что это разновидность контроля.
   – Ты думаешь, что я могу упражнять свою волю, например, отказывая себе в некоторых вещах?
   – В таких, как задавание вопросов? – вставил он.
   Он сказал это в таком озорном тоне, что я остановился, чтобы взглянуть на него. Мы оба засмеялись.
   – Нет, – сказал он, – отказывать себе в чем-либо – это потакание себе, и я не советую ничего подобного. В этом причина, почему я позволяю тебе задавать все вопросы, какие ты хочешь.

28 июня 1969 года Отдельная реальность
, как раз перед полуднем, он сказал мне, чтобы я собирался курить снова.
– Это было видение, дон Хуан? – спросил я.
   Он был спокоен и таинственно улыбался, в то время как я заставлял его ответить мне.
   – Можно сказать, что видение до некоторой степени подобно этому, – сказал он, наконец. – Ты пристально смотрел на мое лицо и увидел его сияющим, но это было, все же, мое лицо. Так происходит, что дымок заставляет каждого пристально смотреть, подобно этому. Это пустяки.
   – Но каком способом отличить видение?
   – Когда ты видишь, то нет больше привычных черт в мире. Все является новым. Все никогда не случалось прежде. Мир становится неправдоподобным!

8 августа 1969 года. Отдельная реальность
Когда пузырьки стали такими большими, что я смог «взобраться» на один из них, я «увидел», что они терлись друг о друга подобно воздушным шарам.
Он с неохотой упомянул, что он ходил к водному каньону и «видел» духа водного места и имел глубокое убеждение, что у меня были слабые возможности «видеть» воду.

3 сентября 1969 года Отдельная реальность
Моя следующая попытка «виденья» имела место 3 сентября 1969 года. Дон Хуан заставил меня выкурить две чашки смеси.
– Ты постучался к олли.

28 сентября 1969 года Отдельная реальность
10 ноября 1969 года Отдельная реальность
– Это нить. Ею я могу вызывать олли, моего собственного олли, или я могу вызывать духов водных дыр, духов рек, духов гор.

15 декабря 1969 года Отдельная реальность
– Когда человек сталкивается с олли, дарителем тайн, он должен собрать все свое мужество и схватить его, прежде чем тот схватит его, или преследовать его, прежде чем тот начнет преследовать его. Преследование должно быть неотступным, и тогда происходит борьба. Человек должен прижать духа к земле и держать его до тех пор, пока тот не даст ему силу.

17 декабря 1969 года, Отдельная реальность
Затем я услышал что-то подобное крыльям большой птицы, пронесшейся над верхушками кустов. Оно, казалось, летало кругами над моей головой. Мягкие скрипы начали возрастать снова, и так же возрастало хлопанье крыльев. Над моей головой, казалось, было что-то, подобное стае гигантских птиц, махавших своими мягкими крыльями. Оба звука слились, производя охватывающую волну вокруг меня. Я почувствовал, что плавал, взвешенный в огромной волнообразной пульсации. Скрипы и хлопанье были такими плавными, что я мог чувствовать их всем телом. Хлопанье крыльев стаи птиц, казалось, подтягивало меня вверх, в то время как писки крыс, казалось, толкали меня снизу и вокруг моего тела.

16 октября 1970 года. Отдельная реальность
Я сделал последнюю запись в своих заметках 16 октября 1970 года. События, которые имели место в этом случае, отметили переходный период. Они не только закрыли цикл обучения, но они также открыли новый цикл, который так сильно отличался от того, что я делал до сих пор, что я чувствую, что это точка, где я должен кончить мой репортаж.

13 октября 1970 года. Отдельная реальность
Он обернулся и посмотрел на меня, а я машинально пожал плечами в недоумении. Он стал чертить ближе и повторять свои движения, сделав восемь точек на земле. Он обвел первую точку.
   – Ты здесь, – сказал он. – Все мы здесь – это чувство, и мы двигаемся отсюда сюда.
   Он описал вторую, которую он начертил прямо над первой точкой. Затем он стал двигать своей веткой взад и вперед между двумя точками, чтобы изобразить тяжелое движение.
   – Однако человек имеет еще шесть точек, которыми он способен управлять, – сказал он. – Большинство людей ничего не знают о них.
   Он поместил свою ветку между первой и второй точками и ткнул землю ею.
   – Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Ты делал это всю свою жизнь. Когда ты говоришь, что понимаешь мое знание, ты не делаешь ничего нового.


май 1971 - Магическое кольцо силы . Путешествие в Икстлан
Хенаро прячет автомобиль

май 1971  - Мир останавливается . Путешествие в Икстлан
встреча с койотом

май 1971  - Путешествие в Икстлан. Путешествие в Икстлан
.............

[свернуть]

кто-то знает, в каком году каке давался пп,впервые о пп в даре орла, дата издания 1981, но дата издания может оказаться не тем же годом, когда ему он давался

***Несмотря на то, что Отдельная реальность вышла раньше, чем Путешествие в Икстлан, в ней описаны более поздние события датированные 1968-1969, в то время как Путешествие в Икстлан 1960-1963