Где находся ум ?

[fidel]

С одной стороны ум вроде бы находится в голове с другой он создает все воспринимаемое в первом внимании и в том числе голову. Как понять этот парадокс ?

[Nancy]

С одной стороны ум вроде бы находится в голове

ну это кому как повезло))))

может вернее сказать, что мозг находится в голове

с другой он создает все воспринимаемое

довольно непростая тема, которая уже была
для начала нужно понять есть ли граница между умом (рацио) и тоналем
и в чем заключается это разграничение

http://darorla.org/index.php?topic=2652.0

[Rei]

а ещё наличие ума является понятием ума (т.е. только ум может зафиксировать то, что существует ум).
А когда вся система является составной частью этой же системы - это называется рекурсия 

"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"

[fidel]

"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"

припоминается, что с какого то времени в теории множеств были введены понятия класса  и множества -
класс может быть элементом самого себя, а множество нет.

[Rei]

мне кажется, что тональ в тех местах, где он как бы заканчивается - заворачивает процессы в рекурсию - таким образом он скрывает свои границы, чтобы их не было видно. он как бы закольцовывает движение у своих границ, чтобы нечто бесконечно самоповторялось, создавая иллюзию бесконечности.
так наприм если неправильно понять, что такое "наблюдатель" - выходит, что есть наблюдатель, и есть наблюдатель за этим наблюдателем, и наблюдатель за этим наблюдателем наблюдателя, и так до бесконечности того места, где внимания больше не хватает. это создание всё большего количества рефлексивных инстанций. и поскольку такие инстанции немного отличаются друг от друга, тональ может прийти к выводу, что имеет дело не с движением по кругу самоповторения, а со спиралью, имеющею всё новые и новые типа "витки". на самом же деле эти витки есть иллюзия расширения тоналя, наприм движение в обратную сторону от его схлопывания и контакта чела с нагвалем.

[Николай Александрович]

Ray, Напоминает обновление настройки (которое дон Хуан описал)Тогда это наверно не имеет отношения к расширению. А больше имеет отношение к особенностям внутреннего диалога

[fidel]

для начала нужно понять есть ли граница между умом (рацио) и тоналем
и в чем заключается это разграничение

тональ определяется по отношению к нагвалю
ум элемент тоналя
ТС фиксируется и создается основа для формирования причинности
до этого причинность выстроить невозможно,
поскольку в сознании идут активные спонтанные процессы

[choose belly]

 Ум находится в виртуальном пространстве, им же и создаваемом.
Само виртуальное пространство однозначно существует, это не фикция. Например, чертеж первого колеса, начерченный, вероятно, палочкой на песке, не был стопроцентным глюком. Иначе технический прогресс не изменил бы планету до неузнаваемости.

На вопрос "а где же тогда находится виртуальное пространство" можно отослать вопрошающего к непознаваемости субъекта. Создание пространств той или иной степени виртуальности - это одно из его умений и это всё, что можно об этом сказать.

Если считать, что мир чувственного виртуален, то мир описания есть производная от него, то есть виртуальность второго порядка.

мне кажется, что тональ в тех местах, где он как бы заканчивается - заворачивает процессы в рекурсию - таким образом он скрывает свои границы, чтобы их не было видно. он как бы закольцовывает движение у своих границ, чтобы нечто бесконечно самоповторялось, создавая иллюзию бесконечности.

Ну не зря же ДХ сравнивал ум с зеркалом. Зеркало именно и является приспособой для самоотражения.

[fidel]

Ум находится в виртуальном пространстве, им же и создаваемом. Само виртуальное пространство однозначно существует, это не фикция. Например, чертеж первого колеса, начерченный, вероятно, палочкой на песке, не был стопроцентным глюком. Иначе технический прогресс не изменил бы планету до неузнаваемости.

есть более яркий пример виртуального пространства - посмотри вокруг 
ты увидишь виртуалку созданную по и синхронизируемую с сигналами от органов чувств
мало того к ней снизу крепится пласт чувственного тоже в непонятно каком пространстве живущем

[Линза]

ум не находится только в голове
у ума есть плотное проявление, проявление изменчивости, проявление временной продолжительности, проявление бесконечного пространства, проявление эмоционального фона. может быть еще какие-нибудь проявления. если говорить, что ум в голове, то это значит принимать во внимание лишь отождествленность с плотным проявлением ума. так же ум не является одним лишь изменением, либо одним лишь пространством или эмоцией.

видение ума как совокупности всего, что в нем содержится, - плотность, изменяющаяся во времени, пространстве и испытывающая эмоции, - привносит незафиксированность ума ни на чем кроме пространства, которое наиболее бесформенно. состояние ума при этом очень ровное и стабильное в своей никаковости.

Когда внимание отождествлено пространством, ум перестает разгонять сам себя демонстрацией плотности, эмоций, времени.

[fidel]

Когда внимание отождествлено пространством, ум перестает разгонять сам себя демонстрацией плотности, эмоций, времени.

как ты считаешь физическое пространство и скажем ментальное созданы одним механизмом ?

[fidel]

проявление бесконечного пространства

насчет пространства - можно себе для начала представить, что ум по потоку от органов чувств строит картину окружающего, Затем перемещаясь формирует некий витиеватый туннель в пространстве, после этого он формирует заполнение,  что бы создать что то типа шара или по крайней мере выпуклого объема , дальше он увеличивает радиус шара, постоянно синхронизуя со всем имеющимся материалом, формируя представление об окружающем внешнем физ. пространстве.

[Николай Александрович]

Посреди мужских рассуждений об уме затерялся очень интересный вопрос нен  о границе между рацио и тоналем
Непонятно кто что имеет ввиду под умом и рацио, но к примеру разум и тональ (по ДХ) как энергетические центры находятся в разных местах и напрямую друг с другом не соединены, при этом разум является одним из двух центров.
Я понятия не имею зачем искать границу между рацио и тоналем. Считаю что осознать, увидеть,  суть тонального упорядочивания возможно только из второго внимания. Нен, а ты что думаешь? Есть граница? Когда её видно?

[Николай Александрович]

И так, раз нен пока отсутствует, я начну

- Эти две точки недоступны ни разговору, ни разуму, - сказал он. - Только воля может иметь с ними дело, разум настолько удален от них, что пытаться понять их совершенно бессмысленно. Этот момент - один из труднейших, так как природа разума заставляет его стремиться понять даже то, что не имеет ничего общего с пониманием.

Для начала нужно отметить, что тональ непознаваем для разума. Значит обычному описанию недоступно понимание - есть ли граница между разумом и тоналем, и в чем она заключается. Но, учитывая разную степень продвинутости воинов, можно сказать, что овладение какими-либо из магических искусств, разовьет волю, и позволит приблизиться к пониманию что такое тональ. И тогда возможно, воину станет понятно - есть ли граница и в чем она заключается?

[choose belly]

Novitec, ничего не хочу навязывать, но я пришел к выводу, что теоретические диспуты кастанедчиков о том, что есть тональ и нагваль - что-то вроде тем "за баб и про погоду" в среде джентельменов.
Хочется более практических ответов. Например, вот мне интересно: как практиковать сталкинг или путь воина без рефлексии. Как изменять себя, не сосредотачиваясь на себе?