Что такое фальш?

[Iden]

ну как бэ привествуются любые мысли
но больше вопрос о том, когда вот чел кроит образ себя, а он ну в следсвии чисто рациональных побуждений один, а естетввеность человека другая при этом. и это ощущается фальшиво-апсурдно. какое например из типов внимания это воспринимает? ну и итд
хотя и не менее интересно почему одна музыка ощущается фальшиво, ну типа даже не музыка а набор звуков и хочетца выключить, а другая наоборот приятна.
третья сторона это типа гармоничное восприятие, почему одно дает как бы картину мира в котором можно действовать,а другое не дает?
итд

[swarm]

м.б. несоответствие ожиданиям?

[Iden]

м.б. несоответствие ожиданиям?

то фрустрация, имхо совсем другое чувство и переживается иначе

[choose belly]

 Я думаю, фальш, как ты её описал, возникает из-за противоречий внутри образа себя. Если образ себя не противоречив, мы видим цельную личность без капли фальши. Если человек воспитывался в непростых условиях, допустим мать-деспот и уличные авторитетные пацаны насовали в юную голову противоречивых установок, такой человек будет выглядеть мутноватым, подозрительным и фальшивым.

Фальш в произведениях, в частности в музыкальных, тоже появляется из-за противоречивости отдельных частей целому замыслу. Вот попробуй прослушать два нравящихся тебе произведения по очереди, а потом включи их одновременно. Получится дикая какофония. Именно из-за несовместимости и противоречивости элементов из двух разных произведений.

[swarm]

I_den, причем тут фрустрация? Фрустрация - это эмоциональная реакция на непреодолимые препятствия при достижении целей, а не несоответствие ожиданий реальности:

_фрустрация_ - вики и словарь психологических терминов

Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание») — психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям. Такая ситуация может рассматриваться как до некоторой степени травмирующая[2].
Фрустрация возникает в ситуации, которая воспринимается субъектом как угроза удовлетворению той или иной его потребности. Она проявляется в ряде эмоциональных процессов, таких как разочарование, тревога, раздражение и даже отчаяние[1].

Фрустрация (от лат. frustratio — обман, расстройство, разрушение планов) — 1) психическое состояние, выражающееся в характерных особенностях переживаний и поведения, вызываемых объективно непреодолимыми (или субъективно так понимаемыми) трудностями, возникающими на пути к достижению цели или решению задачи; 2) состояние краха и подавленности, вызванное переживанием неудачи. Исторически проблема фрустрации связана с работами З. Фрейда и его последователей, усматривавших однозначную связь между фрустрацией и агрессией. В рамках бихевиористских теорий фрустрация определялась как изменение или затормаживание ожидаемой реакции при определенных условиях, как помеха в деятельности. В настоящее время многие авторы используют понятие фрустрации и психологического стресса как синонимы; некоторые обоснованно рассматривают фрустрацию как частную форму психологического стресса. Правомерно также рассматривать фрустрацию в контексте межличностного функционирования, и с этой точки зрения для исследователей представляет интерес сфера межличностных конфликтов и трудностей, которые могут возникать в самых разнообразных жизненных ситуациях, в том числе и в повседневных.

[свернуть]

но больше вопрос о том, когда вот чел кроит образ себя, а он ну в следсвии чисто рациональных побуждений один, а естетввеность человека другая при этом. и это ощущается фальшиво-апсурдно. какое например из типов внимания это воспринимает? ну и итд

Можешь как-то проиллюстрировать? Не могу представить, каким образом человек может действовать не так, как для него естественно. Это как призыв "будь самим собой" - все и так являются собой.
Действовать не естественно для себя - это, в смысле, неделание? Или, наприм, под действием рацио, а не эмоций и чувств? Откуда ты узнаёшь, что для человека естественно, а что нет, и почему считаешь, что это нечто реальное, а не просто несоответствие твоих ожиданий и предположений настоящему поведению человека?

[Iden]

Именно из-за несовместимости и противоречивости элементов из двух разных произведений.

так вопрос имено в том, почему тело на эту противоречивость реагирует не скажем так, не очень приятно. по идее ему должно быть всеравно. одно еще дело когда нечто нелогично(хотя это и не про фальш, но зато про противоречия) и ум ничего не понимает, ну или понимает только что мол логики нет. а тут речь просто про звуки и их порядок

Я думаю, фальш, как ты её описал, возникает из-за противоречий внутри образа себя.

а как ты думаешь, скажем естественность которая описана у даосов, это просто непротиворечивый образ себя?

[Rei]

Можешь как-то проиллюстрировать? Не могу представить, каким образом человек может действовать не так, как для него естественно

ну как наприм? строить из себя чёто (не то, каким он есть, а свой идеальный образ скажем, при том что на деле он не соответствует этому образу и обман легко распознаётся; в рез. поведение чела распознаётся как неестественное)

Откуда ты узнаёшь, что для человека естественно, а что нет, и почему считаешь, что это нечто реальное, а не просто несоответствие твоих ожиданий и предположений настоящему поведению человека?

а ты никогда не ощущал, что чел наприм просто понтуется?

[Iden]

swarm сорри я чет не могу понять в чем разница этого

м.б. несоответствие ожиданиям?

и этого?

несоответствия желаний имеющимся возможностям

потому что я чесно не вижу противоречий. фрустрация это состояние недовольства тем, что рельность не соотвествует ожиданиям. тоесть как бы ты сам постишь цитату, которая подтверждает что ты написал о фрустрации. ну или я не понял

Не могу представить, каким образом человек может действовать не так, как для него естественно.

например когда человек по природе не агрессивный, ведет себя в определенной ситуации так, как если бы он был агресивным, потому что на рациональном уровне это предпологает сама ситуация

Откуда ты узнаёшь, что для человека естественно, а что нет, и почему считаешь, что это нечто реальное, а не просто несоответствие твоих ожиданий и предположений настоящему поведению человека?

как рас по возникающему ощущению фальши. а знаю что это не ожидание, потому что когда выслеживал подобные ситуации так же отмечал что ничего вобще не ожидаю.
ну вот скажем в приведенном мною примере, когда неагрессивный чел давит из себя агрессию, я просто не могу ничего ожидать, так как оба результата для меня одинаково ожидаемы. ну и кроме того это не очень трудно видеть есть у тебя ожидания или нет

[swarm]

ну как наприм? строить из себя чёто (не то, каким он есть, а свой идеальный образ скажем, при том что на деле он не соответствует этому образу и обман легко распознаётся; в рез. поведение чела распознаётся как неестественное)

например когда человек по природе не агрессивный, ведет себя в определенной ситуации так, как если бы он был агресивным, потому что на рациональном уровне это предпологает сама ситуация

т.е. следование за привычками, эмоциями и устойчивым образом себя это естественность, а действия вопреки привычкам и личностным стереотипам, эмоциональным шаблонам (агрессия или ее отсутствие и т.п.) необычное для человека поведение - неестественность?

если пример естественности - это неагрессивное поведение в конфликтной ситуации для "природно неагрессивного человека", то, видимо, базис естественности это то ли часть личности "я-для-себя" (в отличие от неестественной "я-для-других"), то ли физиологические особенности гормональной системы (степень возбудимости и т.п.)

swarm сорри я чет не могу понять в чем разница этого
...
и этого?

Ок. Смущает слово "соответствие" в одном из определений? Тогда можно взять за основу второе, где этого слова нет.

[choose belly]

так вопрос имено в том, почему тело на эту противоречивость реагирует не скажем так, не очень приятно. по идее ему должно быть всеравно.

а как ты думаешь, скажем естественность которая описана у даосов, это просто непротиворечивый образ себя?

Я не в курсе за даосов, но если говорить о простой человеческой естественности, то это (имхо) результат непротиворечивости образа себя. Ну я не считаю, что образ себя - это злобный чужеродный спрут, поработивший магическое существо. Образ себя это то, что делает нас людьми и обитателями мира первого внимания. В общем, полезный гаджет, если только ты управляешь им, а не он помыкает тобой как хвост собакой.

[Iden]

swarmя под природной агрессивностью имею ввиду нечто вне контекста образа себя. ну например у животных есть альфы бэты омеги итд(у людей кстати тоже), ну или новорожденный ребенок образа себя ну никак иметь не может, ибо нет ВД, но темперамент уже есть. поэтому мы тут немного о разном. ты все отнес только к области образа себя, а я соотвествие природы отдельно взятого человека относительно его образа. не вся же активность обусловлена образом себя

вызываемых объективно непреодолимыми (или субъективно так понимаемыми) трудностями, возникающими на пути к достижению цели или решению задачи; 2) состояние краха и подавленности, вызванное переживанием неудачи.

Ок. Смущает слово "соответствие" в одном из определений? Тогда можно взять за основу второе, где этого слова нет.

ну вобще то хоть слова нет, оно тут подразумевается
например несоотвествие того, что хотелось удачи а возникла неудача. несоотвествие того, что хотелось что бы были силы, а их не оказалось. все эти несоотвествия вызывают фрустрацию. а я о другом совсем. фальш не всегда подразумевает наличие ожидания впринципе. и поэтому не речь об каком то несоотвествии ожиданию, ибо его нет.

[Iden]

Я не в курсе за даосов, но если говорить о простой человеческой естественности, то это (имхо) результат непротиворечивости образа себя.

ну я вот тут могу только обратить внимание на пост выше. не вся активность обусловлена образом себя. и канеш бывает фальш от противоречия внутри образа как ты пишешь, но я больше о несоотвествии темперамента и образа себя. вобще даже больше ключевой вопрос, каким типом внимания воспринимается эта фальш?

[choose belly]

 Ты об этом что ли?


Х.з. я тоже часто веду себя не в соответствии с исходным темпераментом. И заметил, что по ходу жизни эти четыре темперамента уже прочно вошли в мой образ себя. То есть, если раньше я больше играл, то сейчас это работает уже само по себе. Я уже могу, например, по-настоящему сорваться и наорать, если надо. "Если надо", в этом вся фишка, но я не уверен, что это "фальш". Просто есть какая-то пауза перед выбором "заорать - не заорать", но потом всё происходит по-настоящему.

[Rei]

но я не уверен, что это "фальш"

вот в том и дело наприм. я тоже так умею, и не считаю, что это фальш. а иногда видишь, что чел прям переигрывает и т.д.
по поводу исходных типов, ДХ наприм говорил, что ничего не сделать, чел навсегда либо ссыкун, либо блевун, либо пердун.

но я думаю, тема о другом немного. вот музыка - есть, которая будто спонтанно получилась, там не было специального подбора всяких гармоний и т.д. "по законам музыки", текст тоже не подбирался специально, скажем, по законам нлп качество звука тоже может быть не оч. но она прёт.
а есть наприм попса, где было всё это просчитано (и музыка, и текст, и даже сочетания звуков) - но послушаешь - попса-попсой. Т.е. как нечто механическое. и из-за этой механичности оно воспринимается как искусственное и не прёт наприм. Вот как-то так.

[Iden]

Я уже могу, например, по-настоящему сорваться и наорать, если надо. "Если надо"

я тоже так умею, и не считаю, что это фальш

а как бы вы объяснили(описали) это "если надо"
дело в том что тут опять же относительно неагрессивного чела который ведет себя агрессивно, можно сказать что ему так надо. а в чем тогда разница?

но послушаешь - попса-попсой. Т.е. как нечто механическое. и из-за этой механичности оно воспринимается как искусственное и не прёт наприм. Вот как-то так.

всетаки механистичность это не фальш, фальш в попсе возникает тогда, когда человек исполняет будучи обусловленным рациональными причинами. тоесть его сущность не чувствует текст или танец, но имитирует то буд-то чувствует. а то что она механистична не делает ее имено фальшивой. скажем чел поет правильно и играет тоже гармоничную мелодию, собсно на этом этапе фальши нет.
кароче я очень разделяю два эти ощущения механистичность и фальш. хотя канеш в них есть что-то одинаковое. ну наприм фальшивить можно только будучи обусловленым механизмом и имено саморефлексии. и это объединяет эти два чувства.