Тональ

[Anya]

что значит правильный тональ?
каким образом возможно реализовать принципы пути и реализовываюцали они вообще или както иначе себя проявляют и вследствии чего?
тональ взрослого и трезвомыслящего чела адекватно относящегося к собственной активности должен обладать внутреннеи силои и стабильностью приобретаемыми вследствии приближения элементов тоналя ближе к разуму.
что значат слова дх что сильный тональ это тональ готовыи уступить(нагвалю )? как-то такое качество проявляеца еще и  в павседневнои жизни?
кпримеру о элементах тоналя и их положении на отсрове, - для того чтобы нивелировать главенствующее положение одного из элементов - важности, - необходимо эту важность видеть как часть механизма первого внимания, мхо только подобное видение может неитрализовать фасадное положение важности.
про две стороны тоналя:
"- Что такое правильный тональ? - спросил я.
- Тональ, который совершенно правилен, уравновешен и гармоничен... У каждого тоналя есть две стороны. Одна - внешняя сторона, бахрома, поверхность острова. Эта часть связана с действием и действованием - беспорядочная сторона.
Другая сторона - это решения и суждения, внутренний тональ - более мягкий, более нежный, более сложный.

Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии"
и такои вопрос - кто как думает, почему дх назвал внешнюю сторону беспорядочной?

[плюмбум]

мне кажется внешняя сторона связана с активностью в 1м отсюда и беспорядочность
как бы сама активность ее вносит
внутренняя с покоем и глубиной
гармония и равновесие покоя с активностью позволяют экономить энергию
а без экономии нет даже шанса получить шпнс сдвинуца
правильный тональ как говорил дх только у воинов
у людей максимум хороший тональ
тональ готовый уступить по моему это такой тональ который не сожмется в ничто и это связано с активностью
имхо

[fidel]

возможно действия хаотичны потому, что не соответствуют решениям
Чел вроде бы хочет одного, а поступает совсем по другому скажем

Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии"

вот это по крайне мере об этом имха

[Anya]

чел с правильным тоналем в каждом своем деиствии и проявлении и внутреннем состоянии - какбы соответствует реальному положению вещей вокруг него и внутри
и при этом понимание реального положения вещеи невозможно без безупречности
любое "цепляние за смысл наиденныи в тонале" - индульгирование
и мне кажеца что самое незаметное индульгировние это успокаивающе-фиксирующее состояние "я все знаю" 

Ыыы дх класно паставил на место каку)))))))))
Я никогда не возражал против разговоров, - сказал он. - Мы можем с тобой говорить о нагвале, сколько угодно, но с одной маленькой поправкой: если ты помнишь, я сказал, что можно быть лишь свидетелем проявлений нагваля. И поэтому мы можем говорить только о том, чему были свидетелями. Но ты ищешь объяснений, а это печально. Ты хочешь объяснить нагваль при помощи тоналя, а это глупо, особенно в твоем случае, так как ты больше не прячешься за своим невежеством. Ты очень хорошо знаешь, что наш разговор имеет смысл лишь в определенных границах, а эти границы неприложимы к нагвалю.

Я пояснил, что дело не в желании объяснить все с разумной точки зрения - просто мне нужно поддерживать хоть какой-то порядок, чтобы выдержать натиск всех этих потрясающих переживаний и состояний. Дон Хуан заметил, что я пытаюсь отстаивать точку зрения, с которой сам не согласен.

- Ты чертовски хорошо знаешь, что индульгируешь, сказал он. - Поддерживать порядок - значит быть совершенным тоналем, то есть осознавать все, что происходит на острове тоналя. Ты им не являешься, и поэтому твое возражение насчет поддерживания порядка безосновательно. Ты пользуешься им только для самооправдания.

Я не знал, что и ответить. Дон Хуан успокоил меня, что очистка тоналя достигается лишь ценой длительной борьбы

[Rocky]

что значит правильный тональ?

1. Оптимизированные психические процессы. Выбрасываем все ненужное, все, что цепляет эмоционально. В первую очередь это касается социального позиционирования.

2. Красивый, цельный и гибкий взгляд на мир. Твердость убеждений не от догматичности, а от того, что они хорошо продуманы и хорошо соответствуют действительности. Открытость иным мнениям и новым подходам.
Один из ключевых векторов такого взгляда на мир - постоянно пытаться выйти за рамки текущего понимания и восприятия мира. Если состояние знакомо, значит его нужно преодолеть.

[Rei]

возможно действия хаотичны потому, что не соответствуют решениям
Чел вроде бы хочет одного, а поступает совсем по другому скажем

Ну дык вот ещё вопрос: а почему у одних действия соответствуют решениям, а у других не соответствуют.
В то же время ДХ сказал, что "воины получаются из такого теста", т.е. из хорошего тоналя.
Как может быть связана гармония действий и решений и расположенность к тому чтоб стать воином.
Вот здесь имхо интересные варианты по теме:
http://darorla.org/index.php?topic=247.msg4446#msg4446
http://darorla.org/index.php?topic=247.msg4448#msg4448

То есть возможно дело не в упорстве и волевых качествах, а в том как формируется описание мира у хорошего тоналя и то же самое у нехорошего тоналя. Описание плохого тоналя как-бы больше навязано извне. Поэтому больше решений принимаются как-бы не своих. Поэтому будет конфликт решения с действием. Сложно долго делать то, чего на самом деле не хочется.
А у хорошего тоналя есть свойство не перенимать чужих решений, не равняться на всех, на общие социальные ценности, а придерживаться "своих" поэтому его решения соответствуют его расположенности, и поэтому они в гармонии. Конечно и в таком раскладе, хороший тональ это пока тоже личность. У воина по ДХ должен быть правильный тональ, а он отличается от просто хорошего.

[Indent]

можно взглянуть еще с той стороны что неправильный тональ это тональ который привязан к индульгированию идущего от необходимости подгонять все под свой образ.
грубый пример
человек ищет потерянные ключи уже 30 раз за 10 минут в одном и том же месте, индульгируя в том, что он их типа там оставил, при этом тот факт что ключей в этом месте нет для него не факт, а факт что он человек который их там оставил, а опора на образ себя не дает возможности быстро перестроитца и посикать в другом месте.

[vnv]

"- Что такое правильный тональ? - спросил я.
- Тональ, который совершенно правилен, уравновешен и гармоничен... У каждого тоналя есть две стороны. Одна - внешняя сторона, бахрома, поверхность острова. Эта часть связана с действием и действованием - беспорядочная сторона.
Другая сторона - это решения и суждения, внутренний тональ - более мягкий, более нежный, более сложный.

Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии"
и такои вопрос - кто как думает, почему дх назвал внешнюю сторону беспорядочной?

Может, пригодится: в оригинале на месте "беспорядочная сторона" стоит слово rugged side.

Значения:
http://lingvopro.abbyyonline.com/en/Search/en-ru/rugged

[плюмбум]

чел с правильным тоналем в каждом своем деиствии и проявлении и внутреннем состоянии - какбы соответствует реальному положению вещей вокруг него и внутри
и при этом понимание реального положения вещеи невозможно без безупречности

да безупречность и правильный тональ как бы идут рука об руку чтоли
ваабще слова это точно хрень какая то
но их можно использовать

[choose belly]

Может, пригодится: в оригинале на месте "беспорядочная сторона" стоит слово rugged side.

Значения:
http://lingvopro.abbyyonline.com/en/Search/en-ru/rugged

имхо, самый подходящий вариант - 6) грубый, некультурный   

Поддерживать порядок - значит быть совершенным тоналем, то есть осознавать все, что происходит на острове тоналя.

А что означает "осознавать все, что происходит на острове тоналя"?

[Nancy]

А что означает "осознавать все, что происходит на острове тоналя"?

предположу, что есть скрытые мотивы личности, их называют подсознательными
или любая другая предвзятость к людям или ситуациям

ты как считаешь?

[choose belly]

предположу, что есть скрытые мотивы личности, их называют подсознательными
или любая другая предвзятость к людям или ситуациям

Это относится не к тоналю, а к дефектам зеркала для тоналя. Личность со всеми её мотивами - это набор интерактивных структур, которые мутят и искажают картину, создаваемую умом. Умом я считаю пару разум+ разговор, и этот ум является зеркалом, отражающим непостижимый порядок - тональ.

Таким образом, осознавать происходящее на острове тональ означает осознавать реальные явления, а не их модели в уме. Как то изъебнуться и осознать явления не умом (имхо). 

Если притащить сюда мою пыльную теорию из темы "Посттонализм", то тональ - это порядок сборки эманаций в пучки, а ум - это результат инвентаризации этих схем сборки.

Спойлер

Цитата:
- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.
    В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.
    Тут я привел концепцию исследований западного человека о работе мозга и о возможности объяснения природы этого порядка. Он заметил, что все эти исследования сводятся лишь к признанию, что что-то происходит.
    - Маги делают то же самое своей волей, - сказал он. - Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.
КК-4

Тем не менее, даже не надеясь что-то понять, предлагаю попытаться это сделать. Осмелюсь предположить, что нагуаль – это  непостижимые эманации непостижимого Орла, а тональ – это порядок организации их в пучки.

 

Цитата:
- Первое внимание воспринимает эманации блоками или пучками. Организация такого восприятия тоже является функцией точки сборки. Примером пучка эманаций, которые выделяются и усиливаются в виде единого блока, может служить человеческое тело в том виде, как мы его обычно воспринимаем. Остальные же части нашего существа - светящегося кокона - никогда не выделяются и не усиливаются. Они обречены на забвение. Ведь функция точки сборки - заставить нас не только воспринимать определенные пучки эманаций, но и игнорировать все прочие.
   Я настоятельно потребовал подробнее остановиться на блочной организации восприятия. Дон Хуан объяснил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует внутренние эманации в пучки, которые затем настраиваются на соответствующие им большие эманации, тоже собранные в пучки. Формирование пучков происходит даже тогда, когда видящий имеет дело с никогда не использовавшимися эманациями. Как только эманации выделены и усилены, вступают в действие законы блочного восприятия, свойственного первому вниманию.
   - Одним из величайших моментов в развитии традиции новых видящих, - продолжал дон Хуан, - был момент, когда они обнаружили: неизвестное суть всего лишь эманации, которые игнорирует первое внимание. Их - множество, они составляют огромную область, однако, заметь, область, в которой возможна организация блоков. А непознаваемое - это область воистину бесконечная, и организовать в ней какие-либо блоки наша точка сборки не в состоянии.
   - Точка сборки подобна светящемуся магниту: перемещаясь в пределах человеческой полосы, она притягивает эманации и группирует их. Открытие, сделанное новыми видящими, было действительно великим, ведь неизвестное теперь предстало в совершенно новом свете. Новые видящие заметили, что некоторые из навязчивых видений древних толтеков - видений, постичь которые было практически невозможно - совпадали со смещением точки сборки в зону человеческой полосы, диаметрально противоположную тому месту, где точка сборки находится в нормальном состоянии. Это были видения темной стороны человека.
КК-7

При этом внешние (большие) эманации – это внешний нагуаль, порядок их сборки в пучки – это внешний тональ. Эманации внутри кокона – соответственно есть внутренний нагуаль, а порядок их сборки в пучки – это внутренний тональ.
  Изначально кокон начинающего воина – это непознанное, не собранное в пучки сборище диких эманаций. Но пытаясь собирать их в пучки хитрыми способами, воин иногда получает сборку, аналогичную внешнему тоналю и бздыньц! Внешние эманации вдруг останавливают внутренние, вознииккает энергия настройки, да. А собранные в пучок внутренние эманации так и остаются в пучке уже навеки. Сдвигая точку сборки в новое положение, воин  и там ищет способы эффективной сборки.  Так и происходит освоение человеческой полосы – через построение внутреннего тоналя.
Остаётся открытым вопрос, полезны ли воину разум и описание для сотворения новых способов сборки для новых эманаций. Лунка 1го  внимания говорит «да, полезны». Рэй говорит «блять, они только мешают». Думаю, разберёмся в рамках уже этой темы, но одним только этим вопросом предлагаю не ограничиваться. В принципе, можно по всем вопросам учения ДХ пройтись с позиций посттонализма. Ведь разум способен отражать только тональ, вот.

[свернуть]

[fidel]

Таким образом, осознавать происходящее на острове тональ означает осознавать реальные явления, а не их модели в уме. Как то изъебнуться и осознать явления не умом (имхо). 

не мог бы ты привести какой либо пример такого осознавания ?
что такое реальное явление ?

В принципе, можно по всем вопросам учения ДХ пройтись с позиций посттонализма. Ведь разум способен отражать только тональ, вот.

постнагвализм для тебя = ксендзюкизм ?
я бы предложил идти не от схем, а исходить из опыта
строить схемы занятие иногда приятное, но всегда бесполезное

[choose belly]

не мог бы ты привести какой либо пример такого осознавания ?

Любое действие в невымышленном пространстве-времени. Например, плюхнуться в кресло перед компом означает осознать и кресло и комп в процессе действий с ними.

постнагвализм для тебя = ксендзюкизм ?

нет, постнагвализм=ксендзюкизм + долбоебизм + троллизм + флудерастия + ... + федизм (наскоками)

я бы предложил идти не от схем, а исходить из опыта
строить схемы занятие иногда приятное, но всегда бесполезное

Эту схему ты вывел из опыта?

[fidel]

Эту схему ты вывел из опыта?

да, я когда то строил схемы
мне кажется это означает, что тс пытается пройти через тс разума

Любое действие в невымышленном пространстве-времени. Например, плюхнуться в кресло перед компом означает осознать и кресло и комп в процессе действий с ними.

это, c твоей точки зрения, будет

Как то изъебнуться и осознать явления не умом

или я не понял сложных изгибоф твоей мысли ?