Отождествление с внешними объектами

[Линза]

а что если попробовать не знать заранее к чему нужно придти а попытаться отследить сам процесс, безотносительно концепции о потере чем то целостности

восприятие посредством описания происходит, поэтому не совсем ясно, что отбрасывать. можно другими словами описать, а толку? заранее что такое целостность и щас не знаю, направление в ее сторону меняется по мере осознавания себя, то же касается двойственности.

firefly посмарю у тайши

[Теплее]

hvoy, вот тут можешь глянуть http://dzendo.org/?load=stat&cat=19

[Теплее]

когда я говорила о самоощущении, имела ввиду обычное знание, что я - это я. самоощущение не зависит от мира объектов, от внутреннего фона, отт каких-то состояний, от отождествлений, каких-то представлений о двойственности и недвойственности. это данность, что я - это я, а не кто-то. пусть я превращусь в кого угодно - птицу, зверя, травинку, дверь - если есть чувство, что я - это я, значит это я, а не кто-нибудь другой.
часто люди думают, что я - это набор качеств. я встречала людей, которые не считают, что я - это набор качеств и представлений о себе. но такие, наверное, редкость и я не из их числа. одно время я целенаправленно проверяла, являюсь ли я мыслью. я зависала во внутреннем безмолвии и знаю, что я - не мысль. являюсь ли я чувством - входила в безэмоциональные состояния и оказалось, что я не чувство. являюсь ли я телом - я ложилась, расслабляла тело так, чтоб схема тела исчезла. я - не тело. да, я могу думать, могу чувствовать, могу двигать телом, могу проявлять какие-то качества, но если опереться на простое "я есть" - остальное можно увидеть как представления о себе.
сейчас я не считаю, что "я" - это набор качеств. самоощущение - это просто я есть.

[Куку]

восприятие посредством описания происходит, поэтому не совсем ясно, что отбрасывать. можно другими словами описать, а толку? заранее что такое целостность и щас не знаю, направление в ее сторону меняется по мере осознавания себя, то же касается двойственности.

восприятие не происходит посредством описания, описание создает картину мира

Ребенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.

т е описание это система интерпретаций
нельзя воспринимать посредством системы интерпретаций, можно только объяснить то что ты воспринимаешь

получается то что ты сейчас делаешь это заранее формируешь другое описание (есть потеря целостности , есть возникновение двойственности и т.п.) и затем подгоняешь под него то что воспринимаешь отбирая или игнорируя то что соответствует этому описанию

[Линза]

Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)

[Куку]

Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)

простая логика
описание это система интерпретаций
а интерпретациями не воспринимают, интерпретациями интерпретируют воспринимаемое

[Куку]

получается то что ты сейчас делаешь это заранее формируешь другое описание (есть потеря целостности , есть возникновение двойственности и т.п.) и затем подгоняешь под него то что воспринимаешь отбирая или игнорируя то что соответствует этому описанию

Куку это недоказуемо и неопровержимо. как такой вывод сделать можно без собственных ожиданий и такого же фильтра? и без проекций?)

канешна это моя интерпретация и она основывается на допущении, что ты скорее всего не переживал состояние целостности и не видел как абсолют поделился на воспринимаемое и воспринимающее, следовательно это только модель
то есть на вопрос что с чем отождествляется ты выдал свою модель вместо того чтобы попробовать посмотреть изнутри как происходит отождествление с самоощущением

[Теплее]

описание это система интерпретаций
а интерпретациями не воспринимают, интерпретациями интерпретируют воспринимаемое

тем не менее чел смотрит на дерево и видит дерево. он говорит: я воспринимаю дерево. он же не говорит: я интерпретирую дерево. хотя реально он интерпретирует дерево и процесс этой интерпретации от чела ускользает. он происходит привычно и так быстро, что мне кажется, об этом маги говорят, когда говорят, что люди смотрят на время уходящее. все уже произошло. когда чел смотрит на дерево и видит дерево, интерпретация уже произошла.
в каком-то плане мне кажется не лишним различать саморефлексию и рефлексию. отход от саморефлексии - не обрушение мира. остается рефлексия. погружение глубже уровня интерпретаций позволяет видеть элементы интерпретации, рефлекторные процессы и саморефлекторные.

[Nancy]

Куку тему не читала, но почему-то приснился сон, что ты предлагаешь отождествляться с внешними объектами, когда почитала список последних тем - посмеялась 

во сне было, что ты сливалась с воспринимаемыми объектами
т.е. субъект менял свое качество полностью на то что он наблюдал и становился другим объектом
например, форма куку наблюдала куб и куку становилась наблюдаемым кубом
куб уже куку не назовешь, но внимание куку приписывало и делало "я" из того что наблюдало

в пограничке и похожих состояниях можно заметить, когда пропадает личность и тело
и нет того однозначного прежнего "я", внимание стремиться отождествится с любым состоянием или процессом, который попадает во внимание, на нем уже выстраивается интерпретация

этого сложно избежать, когда в полной пустоте и отсутствии всего начинает что-то происходить, а субъект никак не определен, он фиксирует свое присутствие за счет наблюдения какого-то движения (состояние - я есть)
как только он обнаружил свое существование, он по привычке хочет выстроить отношения между собой и тем что происходит
но т.к. он полностью неопределен (у него нет опоры), он делает ее из первого что попадает во внимании
можно сказать,берет как первую закономерность, относительно которой выстраивает отношения со всем другим наблюдаемым

[fidel]

он говорит: я воспринимаю дерево

думаю что куку имела ввиду различие в восприятии первого и второго вниманий
поскольку первое внимание сущностно объектно оно воспринимает объекты

[Куку]

в пограничке и похожих состояниях можно заметить, когда пропадает личность и тело
и нет того однозначного прежнего "я", внимание стремиться отождествится с любым состоянием или процессом, который попадает во внимание, на нем уже выстраивается интерпретация

этого сложно избежать, когда в полной пустоте и отсутствии всего начинает что-то происходить, а субъект никак не определен, он фиксирует свое присутствие за счет наблюдения какого-то движения (состояние - я есть)
как только он обнаружил свое существование, он по привычке хочет выстроить отношения между собой и тем что происходит
но т.к. он полностью неопределен (у него нет опоры), он делает ее из первого что попадает во внимании
можно сказать,берет как первую закономерность, относительно которой выстраивает отношения со всем другим наблюдаемым

у меня то же объяснение, все происходит по схеме выделения объекта я, только тут он выделяется не на основе самоощущения а на основе ощущения от другого человека

[Nancy]

у меня то же объяснение, все происходит по схеме выделения объекта я, только тут он выделяется не на основе самоощущения а на основе ощущения от другого человека

это связано с предыдущими постами? не очень понятна связь

ощущение от другого человека - это уже интерпретация, которая возникает, когда субъект отождествляется с объектом

[Nancy]

по моим наблюдением происходит отождествление с восприятием от органов чувств
а потом уже достраивается объект - тело

пратьяхара - отделение сознания от сознания органов чувств
когда внимание перестает делать некий зонд из того что оно воспринимает

он говорит: я воспринимаю дерево

можно отделить себя от потока восприятия
тогда правда и я не останется

тогда останется - не я воспринимаю дерево
а нечто присутствует
за счет этого присутствия есть тот кто его наблюдает

[Куку]

это связано с предыдущими постами? не очень понятна связь

связано, посмотри старттопик

[Nancy]

связано, посмотри старттопик

в случае в стартопике объект я уже был выделен
это происходит при нежесткой форме, она начинает копировать наблюдаемое (ха-ха, как и во сне) и выдавать это за себя. состояние без опоры на волю, такой же индалж, только свойства я плавающие

Дон Хуан объяснил, что нагваль является особым магом каждого поколения, которого другие маги видят не как один светящийся шар, а как две сливающиеся сферы светимости, расположенные одна над другой.
- Такое свойство удвоенности, - сказал дон Хуан, - позволяет нагвалю совершать действия, достаточно затруднительные для обычного мага. К примеру, нагваль является знатоком той силы, что делает нас единой структурой. Маги моей линии придерживались того мнения, - продолжал дон Хуан, - что присутствия удвоенного существа, нагваля, вполне достаточно, чтобы прояснить для нас все. Однако странность заключается в том, что присутствие нагваля проясняет трудности весьма замаскированным образом. Со мной это случилось, когда я встретился с нагвалем Хулианом, своим учителем. Его присутствие долгие годы приводило меня в замешательство, потому что каждый раз, оказываясь рядом с ним, я мыслил совершенно ясно, но, как только он уходил, я становился таким же идиотом, как всегда.

- Я был удостоен одной редкостной привилегии, - сказал дон Хуан. - На самом деле, я имел дело с двумя нагвалями. По просьбе нагваля Элиаса, учителя нагваля Хулиана, я в течение шести лет жил рядом с ним. Можно сказать, что именно нагваль Элиас вырастил меня. Это была редкая привилегия. Я мог со стороны увидеть, чем в действительности является нагваль. Нагваль Элиас и нагваль Хулиан обладали совершенно различными характерами. Нагваль Элиас был более спокойным, погруженным во тьму своего безмолвия. Нагваль Хулиан был хвастливым любителем поговорить. Казалось, он живет лишь для того, чтобы покорять женщин. Женщин в его жизни было больше, чем можно себе представить. И все же оба нагваля были поразительно похожи друг на друга, так как у обоих не было ничего внутри. Они были пусты. Нагваль Элиас представлял собой набор удивительных, притягательных рассказов о неведомых местах. Нагваль Хулиан был набором историй, которые расшевелили бы любого и заставили бы его корчиться от смеха. Но когда бы я ни попытался выявить в них человека, реального человека - выявить его так, как я мог бы указать на человека в своем отце, во всех остальных, кого я знал, - я не мог обнаружить ничего. Вместо реального человека в них была только пачка историй о неизвестных людях. У обоих этих нагвалей были свои склонности, однако конечный результат всегда оказывался одним и тем же: пустота, - пустота, в которой отражался не мир, а бесконечность.

Cо временем я смог найти подтверждения того, что дон Хуан рассказывал о своих учителях. Сам дон Хуан Матус был именно таким, какими он описывал их обоих. Я могу позволить себе утверждать даже нечто большее: он был каким-то невероятным слиянием их обоих - чрезвычайно спокойным и погруженным в себя, но, с другой стороны, очень открытым и веселым. Самым точным из прозвучавших в тот день описаний того, что представляет собой нагваль, были его утверждения, что нагваль пуст и эта пустота отражает не мир, а бесконечность.

В отношении дона Хуана Матуса нельзя придумать более справедливых слов. Его пустота отражала бесконечность. Я никогда не видел его неистовым и не слышал от него каких-либо утверждений в отношении самого себя. В нем не было ни малейшей склонности обижаться или сожалеть о чем-либо. Его пустота была пустотой воина-странника, доведенной до такого уровня, что он ничто не считал само собой разумеющимся. Это был воин-странник, который ничто не недооценивает и не переоценивает. Это был спокойный, дисциплинированный боец, обладающий настолько идеальным изяществом, что ни один человек, как бы внимательно он ни приглядывался, не смог бы обнаружить тот шов, где сходились воедино все запутанные черты дона Хуана.