Одна из схем восьми точек

[Rei]

т.е. я вижу твой вопрос ваще надуманным. т.к. когда я советую дзадзэн, где нужно правильное положение тела, правильное дыхание тела а так же остановка мыслей. Чем это отличается от просто попытки остановки мыслей? Прально, положением тела и дыханием.
И здесь тогда вопрос - для мяса эта практика, или для образа себя... хм... ну совсем не из той оперы.

[Iden]

Всетаки возвращаясь к вопросу действий чисто разумом, то по моему такое может быть только в теории. я тут немного на это помедитировал и если чесно не вижу расклада когда разум остается чистым, а тело не начинает заявлять о себе. может это просто я не вижу. разум может чисто рационально идти к тому, что его область ограничена, но когда он окончательно придет к этому пониманию сработают защитные механизмы психики и не дадут поставить точку в этом понимании. а если они не сработают, то тут же возникнет осознание уже другого рода. как бы выходит, что для того что бы прийти к состоянию чистого разума необходимо уже достаточно много энергии и по идее эта энергия должна дать возможность человеку выдержать потрясение и не слететь с катушек. а если этой ЛС недостаточно, то вродеб по ощущениям и не хватит, что бы обойти защитные механизмы.

и еще я не вижу способа прийти к чистому разуму без медитации. я вижу, только теоретическую возможность за счет мышления найти границы мышления.

[Линза]

слова КК (не как цитата ДХ) из интервью http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является «тем» единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

да, я неконкретно спросил вначале
изначально было интересно почитать, что ты имеешь ввиду, отсылая к телесным практикам, но паходу для этого надо сперва ощутить как воспринимаешь тело как явление в твоем восприятии. ты ставишь тело в один ряд с другими точками, противопоставляя разуму. каждая точка это свой мир, тело тоже отдельный мир? вродеб тело это часть мира 1 вн, пораждаемая разумом.
если это надуманым кажется, то забей)

[Линза]

Iden, а какие реакции тела вызывает испытывание состояния чистого разума? чистота разума это по твоему овд?

[Iden]

а какие реакции тела вызывает испытывание состояния чистого разума?

стремление сохранять энергию, если обобщить. вот скажем ты как-то знаешь, что такое сохранение энергии, а за счет чего? вопрос сам по себе немного апсурден, но когда об этом приходится говорить, то мне удобно выражать это фразой "тело знает"
примеры того что такое это за знание(намек на него), например есть в большом количестве у КК

чистота разума это по твоему овд?

это ближе к КГ. неиндульгированию. безупречности. сохранению энергии.
помоему то что Рэй выше описывал как отсуствие иррациональной ерунды на правой стороне, ну как я понял
ну тоесть например когда разум думает, что знает что такое сохранять энергию это индульгирование. на рациональном уровне этой энергии нет, и когда разум это понимает и не занимается сохранением энергии, то он становитца чистым. но если разум не знает как сохранять энергию, то что знает? вот как бы тело. и когда разум занят своим, и не мешает телу сохранять энергию....она сохраняется
еще это аспект естественности
както так

[choose belly]

слова КК (не как цитата ДХ) из интервью http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir
Цитировать (выделенное)
Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является «тем» единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Ага! Я тоже замечал, что чем сильнее индульгирую, тем больше мне заметно, как я что-то делаю глазами. Именно ощущение, что я ими интенсивно что-то делаю. И чтобы снизить обороты, успокоится я должен в первую очередь расслабить глаза и прилегающую к ним область головы.

[choose belly]

ну тоесть например когда разум думает, что знает что такое сохранять энергию это индульгирование. на рациональном уровне этой энергии нет, и когда разум это понимает и не занимается сохранением энергии, то он становитца чистым. но если разум не знает как сохранять энергию, то что знает? вот как бы тело. и когда разум занят своим, и не мешает телу сохранять энергию....она сохраняется

Если разум способен воспринимать ощущения, то он имеет понятие о сбережении энергии (имхо). Я, например, знаю какие ощущения тела говорят мне о наличии или отсутствии энергии. Знаю какие действия ведут к её истощению или повышению. Это если речь об энергии для действий. Может ты имеешь ввиду другую, например, энергию для контроля над действиями? Разные ли это энергии?

[Iden]

Если разум способен воспринимать ощущения, то он имеет понятие о сбережении энергии (имхо).

ну вопервых как по мне то эти ощущения не имеют отношения к энергии. разум действительно может регистрировать факты наличия тех или иных чувств как сенсорных так и психологических(например там обида итд). но эти чувства не имеют никакого отношения к энергии. скорее всего ты тут путаешь энергию с положительными эмоциями и чувствами. я только хочу сказать, что это мое виденье сугубо которое возникает от того, что ты пишешь. дело в том, что есть такое дело, что мы все функционируем по сути от того, что положительные (приятные, позитивные) чувства приятнее, и они как бы стимулируют человека на движение к ним от негативных. переживая позитивное чувство у человека наступает удовлетворение. и это удовлетворение часто путается с наличием энергии. а на самом деле это не так. человек может испытать массу положительных чувств, но не иметь энергии что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.

Я, например, знаю какие ощущения тела говорят мне о наличии или отсутствии энергии.

а вот тут ощущение, что ты таки цепляешь сознанием что такое наличие энергии, но почему то считаешь, что знаешь это при помощи ума. почему ты решил что знаешь это именно умом. тоесть что процесс мышления как-то связан с этим знанием, в тот момент когда чувство наличия энергии обнаруживается в сознании?

Может ты имеешь ввиду другую, например, энергию для контроля над действиями? Разные ли это энергии?

да я незнаю просто что ты сам для себя подразумеваешь под этими словами. понятно объяснить что такое энергия и ее наличие просто неможможно. я для себя формулирую это так иногда. энергия это то за счет чего возможно состояние невовлечения в переживаемое нечто, а возможно наблюдение процесса переживания. вот это "то за счет чего", ну никак не может быть зарегестрировано умом. ум может разве что отдать себе трезвый отчет, что только что был факт смены режима восприятия, но он не может обьяснить, что на это повлияло. тоесть модель сможет какую-то построить на основании этого факта, но зарегистрировать  "то за счет чего" нет.

[Теплее]

вродеб тело это часть мира 1 вн, пораждаемая разумом.

тело (в значении мясо, т.е. физическое тело) порождается всей системой и устройством восприятия в первом внимании. иначе разум бы мог подумать - подумать и отменить хотя бы на время тело, ну, допустим, чтоб проходить сквозь стены. но твой вопрос, hvoy, вполне закономерный. я, наприм, когда читаю "тело" - сперва думаю, что это мясо. хотя когда дх говорил что-то типа: тело знает, телу нравятся такие штучки, я понимаю, что речь не о физическом теле. это способ говорить о чем-то.

переживая позитивное чувство у человека наступает удовлетворение. и это удовлетворение часто путается с наличием энергии. а на самом деле это не так. человек может испытать массу положительных чувств, но не иметь энергии что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.

Любые чувства это таки энергия. Удовлетворение от положительных чувств  вызывает привязанность и к положительным чувствам, и к самому этому удовлетворению. Не стоит избегать никаких чувств. Энергия нужна, чтоб находиться глубже эмоционального уровня как бы в непрерывном параллельном перепросмотре высвобождая энергию, что бы она не оседала в памяти и не структурировалсь в привязанности.

"Добровольно перестать испытывать чувства" - я шутя называю переход в положение тс "морозко". При этом ум может спокойно представить любое испытанное чувство и всесторонне его рассмотреть. если че - это не видение, а психоанализ. и еще если че - это ни хорошо и ни плохо. я как раз сторонник любых доступных методов. и если на безрыбье и рак рыба, то, значит, так.

разум вполне может иметь дело с самопоглощенностью. человеку, склонному к интеллектуализму, кажутся несколько умалишенными люди, склонные к самопоглощенности. разум самостоятельно может добраться до положения "место без жалости". основная проблема - свободное движение тс. Можно подвести ишака к воде, но пить его и шайтан не заставит.

[Iden]

"Добровольно перестать испытывать чувства" - я шутя называю переход в положение тс "морозко".

есть более распространенное слово - аскетизм. но яж не об этом писал совсем

Любые чувства это таки энергия.

а как по мне чувства это всетаки не энергия, потому что их можно переживать и можно видеть. когда ты переживаешь чувство, никакой энергии для восприятия не существует. а когда видишь это уже не чувство а нечто абстрактное.
ну или же можно сказать что вобще ВСЕ энергия и это будет как бы верно, но уму лучше об этом вобще никак не думать. всеравно он будет моделировать энергию как нечто материальное.

[Теплее]

есть более распространенное слово - аскетизм. но яж не об этом писал совсем(если что)

а о чем?

когда ты переживаешь чувство, никакой энергии для восприятия не существует.

когда ты переживаешь чувство - это уже восприятие. когда ты дистанциируешься от непосредственного переживания чувства - это способность наблюдать за собой. я бы не говорила тут ни о движении тс, ни о видении. потому что все описанные вещи происходят внутри закупоренного пузыря.

всеравно он будет моделировать энергию как нечто материальное.

особо умный ум может моделировать энергию как нечто нематериальное   

[Iden]

а о чем?

о стремлении к свободе, когда нечто что к ней приводит становитца сильнее чем "принцип удовольствия"

когда ты переживаешь чувство - это уже восприятие. когда ты дистанциируешься от непосредственного переживания чувства - это способность наблюдать за собой.

я ничего не понял сорри. и причем тут закупореный и не закупореный пузырь в том числе)))
чем отличается наблюдение за собой(непонятнее всего что тут является этим "собой") и переживание чувств?

особо умный ум может моделировать энергию как нечто нематериальное 

нет не может, потому что у него нету для этого данных. что бы включить в модель нематериальное необходимо иметь с ним дело, потому что иначе нечего включать и соотв не будет модели.

[Теплее]

я ничего не понял сорри. и причем тут закупореный и не закупореный пузырь в том числе)))
чем отличается наблюдение за собой(непонятнее всего что тут является этим "собой") и переживание чувств?

тем, что есть саморефлексия, есть просто рефлексия. отход от саморефлексии - еще не обрушение мира. остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево. пузырь восприятия все еще закрыт. тем не менее голая рефлексия - скажем, потенциально дает возможность тс ехать. движение тс ощущается так, словно другое сознание вытесняет обычное сознание. это другое сознание работает совершенно неописуемым образом, оно настолько странное, что ему нет аналога в обычном мире, потому его можно назвать измененным. если переживается нечто подобное, можно говорить о том, что пузырь восприятия вскрыт.

что бы включить в модель нематериальное необходимо иметь с ним дело, потому что иначе нечего включать и соотв не будет модели.

скажем, интеллектуальную собственность ум считает нематериальной ценностью))

[Iden]

остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево

а если видишь процесс восприятия дерева как дерева, это что?  потому что я об этом писал тут как раз

что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.

скажем, интеллектуальную собственность ум считает нематериальной ценностью))

не согласен, не бывает интеллектуальной собственности выраженной нивчем. ум совершенно никак не может учесть эту собственность если это не стих, картина, научная модель итд. как только мы изымем результат работы интеллекта из восприятия, уму тут же станет неочем думать.

[Iden]

тем, что есть саморефлексия, есть просто рефлексия. отход от саморефлексии - еще не обрушение мира. остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево. пузырь восприятия все еще закрыт. тем не менее голая рефлексия - скажем, потенциально дает возможность тс ехать.

я еще давно на омвее помоему, чет вспомнилось, описывал как вижу разницу между режимами рефлексии и саморефлексии на примере заката солнца
рефлексия это просто переживание заката
саморефлексия это переживание образа себя переживающего закат
в первом случае человек испытывает наслаждение от гармоничного потока на органы чувств. во втором случае человек испытывает наслаждения от картинки в ВД о том как он получал наслаждение от потока на органы чувств.
или скажем на примере играющего музыканта
просто рефлексия это состояние когда есть музыка и есть ее восприятие
саморефлексия это когда объектом восприятия становится образ себя, который слушает музыку.
после голой рефлексии не происходит замыкание внимания на объектах восприятия, после того, как этот объект пропададает из поля восприятия, в поле восприятия попадает следующий объект и внимание переходит на него свободно, при саморефлексии сознание продолжает эмулировать объект восприятия, как образ полностью созданный из своей энергии и человек рефлексирует сам на себя(на образ созданный из себя)

а есть еще режим восприятие когда внимание сконцетрировано не на результате восприятия, как при саморефлексии и рефлексии, а на процессе восприятия. для меня тут одинаково подходит три слова. "наблюдение" "видение" "осознанность". в этом случае в поле восприятия вобще нету никаких объектов(как при рефлексии и саморефлексии), только чистый процесс.