Различение чувственной и когнитивонй "интепретации" объектов

[Nautilus]

Фидель, камрад, а вы различаете чувственную "интепретацию" объектов и когнитивную? Я прочитал некоторые ваши сообщения и нахожу, что вы не различаете эти категории. Вы соотносите результат манипуляций когнитивными процессами с результатом (допустим, что это возможно) манипуляций чувственными интепретациями.

Например, для вас чувственная интепретация повреждения тканей, называемая обычно "порез пальца" равна абстрагированному когнитивному понятию "порез".  И манипулирование абстрагированным понятием "порез" вы приравниваете к манипулированию непосредственно порезом, как результатом повреждения тканей. Проще - если у вас порезан палец, вы как бы можете словом устранить повреждение, превратив  "порез", например, в "дирижабль". А еще круче: вы "снимите" вообще интепретацию - порез, это уже как бы и не порез вовсе, а энергия, как вы изволите выражаться.

Вопрос: исчезнет ли порез, кровь и боль, после ваших "снятий"?  И еще: если порез,кровь и боль - это энергия, то нужно ли останавливать кровь, мазать зеленкой и делать перевязку, отменяет ли ваше "снятие" что-либо, что мы обычно делаем при порезе?  Это очень простые вопросы.

[fidel]

Вопрос: исчезнет ли порез, кровь и боль, после ваших "снятий"?  И еще: если порез,кровь и боль - это энергия, то нужно ли останавливать кровь, мазать зеленкой и делать перевязку, отменяет ли ваше "снятие" что-либо, что мы обычно делаем при порезе?  Это очень простые вопросы.

мы тут несколько раз обсуждали нечто подобное и вопросы действительно простые комрад
Энергетический уровень восприятия возникает через погружение в свое сознание.
Пока ты  находишься на этом уровне ты видиш все ощущения именно как потоки некторорм пространстве.
Порез не перестает быть порезом но реагировать на порез например мазать зеленкоой не обзательно поскольку все ощущения
имеют одну природу и переживание наличия пореза не отличается от переживания отсутствия пореза.
Нужно ееще добавить что энергетическая природа сознания состоит из двух сущностей зрящего и зримого (скажем энергии)
Зримое или то из чего состоит восприятие может воздействовать на зрящего перемещая (эманации как приказы) его внимание.
Сильный порез и связанная с ним боль и вызванный умом  страх скажем могут вызвать перемещение или всплывание зрящего  в более материальное, правое состояние и включить обычные реакции. Что бы этого не случилось у зрящего должна быть активизирована воля, которая позволит ему оставаться в погруженном состоянии.

[Rei]

Проще - если у вас порезан палец, вы как бы можете словом устранить повреждение, превратив  "порез", например, в "дирижабль"

Прям сходу такой интересный вопрос
При построении восприятия (и соотв-но его "разборке") есть кстати и такое, но там не устранить порез, а временно видеть его как нечто иное - совершенно несообразно иное. Это происходит при неправильной работе одного из свойств восприятия. Но это уже глубокий уровень погружения. Наприм чашку можно видеть как, скажем, самолёт (она будет видна как чашка, но её свойства субъективно будут свойствами самолёта, т.е. свойства предмета и его узнаваемый образ перепутываются ).
Однако когда восприятие построится обычным образом, порез будет обычным порезом и никуда не исчезнет. Здесь на форуме даже свой мэм есть по поводу "паяльника"

Сначала можно снимать чувственную интерпретацию, а затем уже и когнитивную.

Вот схема сборки восприятия неплохая:
http://tradicia.forum24.ru/?1-0-20-00000011-000-0-0-1184112653

Спойлер

"Переживание состояния пуруши-пракрити подобно опыту сна без сновидений - неопределенное, неясное, смутное. Это важная точка. С этого момента имеет место переживание состояния пуруши-пракрити, проявление, которое немедленно возникает по крайней мере в одном отношении, подобно тому как переживание себя иногда имеет место в момент пробуждения. Оно технически именуется словом буддхи, которое лучше оставить непереведенным. Мы только объясним, что оно означает. Для ясного понимания, что такое в действительности есть буддхи, следует рассмотреть его вместе с двумя другими таттвами, которые следуют за ним в порядке проявления. Они технически именуются ахамкара и манас. "ахамкара" может быть переведено как "индивидуальное эго", и "манас" - как "ум". Для удобства объяснения мы будем рассматривать их в обратном порядке - манас, ахамкара и буддхи.

Когда мы думаем или говорим о вещи, произнося "это то-то и то-то" - "это корова", например, наша словесная концепция этой коровы, когда мы говорим или думаем о ней, предполагает законченный процесс, который содержит по крайней мере четыре четко определенных операции, даже несмотря на то, что они не всегда могут быть четко определяемы как четыре шага, в тот момент, когда человек совершает их. Эти шаги следуют один за другим так быстро, что во многих случаях они выглядят одновременными. Они могут быть объяснены следующим образом.
В первом шаге задействованы чувства, и он определяется как ощущение. Эта самая первая операция предполагает другую, а именно внимание, без которой вообще не может быть ощущения. Также есть еще одна операция, которая выделяет образ данного объекта из совокупности ощущений, которые поступают к переживающему субъекту со всех сторон. Эта операция является "желанием", т.е. выделением определенной категории или объекта, отличного от других, из смешанной массы.

Это желание, поиск и выделение определенной особой категории или объекта из совокупности ощущений совершенно отлично от ощущения как такового. Эта вторая операция называется созданием образа. Однако это создание образа недостаточно, чтобы человек мог говорить и думать о таком объекте, как корова. То, что сейчас в действительности воспринимается, - это не более чем цветоформа в пространстве с определенными очертаниями. Чтобы трансформировать этот образ в мысль, он должен быть также наделен разнообразными свойствами, такими, как твердость и жизнь. В самих ощущениях не содержится этих свойств. Они берутся откуда-то еще, а именно из памяти, из предыдущего опыта человека. Нет никакого другого источника, из которого они могут быть получены, кроме самого человека. Эти свойства не могут быть чем-либо другим, кроме как частью его собственной личности, основанной на опыте, который он имел как определенное существо, рожденное и помещенное в определенные ситуации. Другими словами, прежде чем цветоформа, выделенная из совокупности ощущений, может быть трансформирована в живой объект, о котором мы думаем как о корове, мы должны дополнить ее чем-то своим.
Кроме того, она должна быть отождествлена и идентифицирована. Человек не может думать или говорить об объекте, таком, как корова, пока он не осознает, что это есть что-то сходное с тем, что он имел в своем опыте в прошлом. Эта идентификация ощущения с частью себя и отождествление его образует третью операцию в психическом процессе, которая в итоге дает человеку восприятие коровы.

Но даже если эти операции полностью применены к корове, человек не может думать и говорить о ней как о корове. Прежде чем человек сможет говорить так о вновь отождествленном образе, он не только должен сравнить его с другими коровами, которых он видел в своем предыдущем личном опыте, но также должен подвести его под вид коровы. Но где он возьмет эту идею вида? Он, вероятно, не имел опыт коровы как вида в своих личных переживаниях. Он знал только отдельных, индивидуальных коров. Он должен, следовательно, иметь стандарт сравнения, который содержит это безличное представление о виде. Только посредством сравнения с этим стандартом человек способен сделать суждение, что это есть корова. Это сравнение с таким стандартом является четвертой операцией в процессе думания и высказывания об объекте восприятия как о корове, а не о лошади или о собаке.
Из этих четырех операций первая выполняется чувствами. Инструменты трех следующих психических операций именуются соответственно манас, ахамкара и буддхи.

Манас - это то, что желает, ищет и выделяет определенную группу ощущений из их массы и рисует в себе определенный образ. ахамкара - это то, что собирает и хранит воспоминания об опыте человека, а также идентифицирует и отождествляет текущий опыт. Совокупность этих переживаний образует человеческое эго. ахамкара - это, другими словами, то, что образует искусственное "я" индивидуальности и выделяет его из реального и сокровенного "Я", которое есть Парамашива. Наконец, буддхи - это то, что не только дает стандарт сравнения, который необходим для формирования суждения, но также служит инструментом, посредством которого конкретный опыт ассимилируется в него для такого соотнесения и сравнения. О буддхи, следовательно, можно говорить как о безличном и сверхличном состоянии сознания ограниченной индивидуальности.
Этот буддхи проявляется из пракрити подобно тому, как переживающий просыпается, следуя тому же самому принципу, который действует в нашей повседневной жизни, когда наше сознание переходит от состояния сна к состоянию бодрствования. Когда пуруша просыпается, это первое пробудившееся сознание после сна пракрити называется буддхи. буддхи - это, другими словами, воспоминание об Универсальном "все-это", которое формирует переживание шуддха видьи, но затем становится тусклым и неопределенным на стадии пуруша-пракрити. Кроме того, буддхи имеет другие содержания, которые возникли из предыдущего опыта человека. Они именуются самскарами, дистиллированными сущностями, абстрагированными от конкретных переживаний нашей повседневной жизни.

Ахамкара.

Из буддхи происходит ахамкара, который является идентификацией человеком себя как отдельной личности. Он не есть только абстрактное "я", но всегда "я такой-то и такой-то". Это "я", или эго, есть совокупность всех переживаний, которые человек имел с детства.
Различие между ахамкарой и буддхи заключается в том, что ахамкара является переживанием "я есть все это, и все это - мое", в то время как буддхи - это просто переживание "все это есть" без какого-либо отношения к "я" и "мое".
Поскольку ахамкара существует посредством отбора отдельных элементов, в качестве владений или частей себя, ее функция - это, главным образом, самоприсваивание. ахамкара может быть понята исключительно как сила самоприсваивания - поставки материалов в эго.
Хотя ахамкара - это опыт, в котором гуна раджаса преобладает, он содержит другие две гуны, но в подчиненной и подавленной форме. Аналогично тамас и раджас существуют в буддхи, хотя саттва в нем наиболее ярко выражена. Важно помнить, что, поскольку пракрити - это просто гуны в состоянии равновесия, все ее производные, такие, как буддхи, ахамкара и все дальнейшие, должны содержать все три гуны, даже если только одна из них преобладает, в то время как другие остаются в подчиненной форме.

Манас.

Из ахамкары происходит манас, который непрерывно занят созданием или выделением образов, по мере того, как чувства дают информацию, относящуюся к внешнему миру. Он также включает фактор внимания, которое постоянно движется от чувства к чувству. Человек может иметь целый мир перед собой, и его чувства могут быть бомбардируемы множеством раздражителей; но эти раздражители могут не производить каких-либо ощущений, если человек находится в состоянии "отсутствия ума". Чувства, следовательно, должны быть во взаимодействии с умом, для того чтобы они могли продуктивно действовать. Ум - это то, что создает образы из чувственных данных. Он является тем же самым, что и манас, поскольку манас - это фактор, который приходит в действие немедленно после того, как чувственные данные получены. Все другие элементы, которые необходимы для того, чтобы воспринимать что-либо, например, корову или лошадь, задействуются позднее. Сначала строится картинка; затем она включается в совокупность предыдущего личного опыта, который образует личное "я", или ахамкару, и сравнивается с общими понятиями буддхи. манас находится недалеко от чувств и выступает посредником между ними и ахамкарой, в то время как буддхи лежит еще дальше, по ту сторону ахамкары. Очевидно, что манас весьма активен и должен беспрерывно двигаться от одного чувства к другому и от чувств к ахамкаре, которому он поставляет все чувственные данные после того, как он превратил их в образы. манас - это, другими словами, состояние активности, или кинетическое состояние, следующее за сравнительно статичным ахамкарой. Оно следует за ахамкарой подобно тому, как состояние активности, когда человек начинает двигаться, следует за его пробуждением от сна. Несмотря на свою интенсивную активность, манас образован, по преимуществу, не из гуны раждаса. манас, как таковой, есть переживание активности во тьме, так сказать, невидимой и непросвещенной светом буддхи. По этой причине он образован, главным образом, гуной тамасом[6][6]. Хотя слепой и работающий во тьме, манас является все же переживанием нащупывания, поиска, однако несознательного. Он, следовательно, источник желаний.

Пять чувств восприятия, пять сил действия и пять рудиментарных элементов.

Манас - это не единственный продукт ахамкары. Две другие группы таттв также происходят из него. Они называются:
а) индриями, которые делятся первоначально на два класса: пять джняна индрий, или чувств восприятия, и пять карма индрий, или сил действия, и
б) пятью танматрами, или рудиментарными элементами.
Индрии - это не физические органы слуха, ощущения через прикосновение, зрения, вкуса и обоняния, и не телесные органы действия, но способности пуруши, которые действуют через эти физические органы. Джняна индрии - это силы восприятия, а карма индрии - это силы действия, которые относятся скорее к их физическим проявлениям, чем к сенсорной и двигательной нервной системе.

Существуют пять джняна индрий:
сила слышания, или чувство слуха (сротра);
сила ощущения через прикосновения, или тактильное чувство (твак);
сила видения, или чувство зрения (чакшу);
сила вкуса, или чувство вкуса (джихва);
сила обоняния, или обонятельное чувство (гхрана).

Существуют пять карма индрий, или сил действия:
сила говорения, или орган речи (вак);
сила хватания и манипулирования руками (пани);
сила передвижения, или движущий орган (пада);
сила извержения, или выделительный орган (пайю);
сила расслабления и сексуального удовлетворения, или производительный орган (пастха).

Следует помнить, что эти физические области или органы не являются пятью силами действия как таковыми. Конечно, обычно они являются инструментами, посредством которых выполняются операции этих сил действия. Фактически они были созданы для этих целей вследствие желания пуруши действовать этими пятью путями. В действительности силы действия расположены в тонком теле. Но если соответствующий физический орган будет поврежден, сила действия, которой он служит как внешний инструмент, еще может найти какой-нибудь другой способ выполнять свои функции. Если, для примера, нога повреждена, сила передвижения, которая является сверхфизической силой, может найти некоторый альтернативный способ для передвижения человека, необязательно столь же эффективный, как при помощи ноги, но все же достаточно эффективный.
Аналогично, пять физических органов чувств (ухо, кожа, глаз, нос и язык) служат как внешние инструменты для действия пяти чувств восприятия. Джняна индрии неидентичны с ними и не зависимы абсолютно в своей работе от них. Эти пять сил проявляются, как было сказано выше, из ахамкары, и они функционируют одновременно с манасом. Имеет место следующий процесс.
Уже было показано, что манас - это источник желаний. Эти желания всегда направлены к одному из пяти путей восприятия: к слышанию, к ощущению через прикосновение, к зрению, к слуху, к вкусу и к обонянию. Также они направлены к тому или другому типов действия: к выражению или речи, к перемещению, хватанию или держанию, к движению, к извержению и к наслаждению сексом.

Другими словами, желание, представленное манасом, не может существовать само по себе. Оно является желанием воспринимать или действовать. Когда пуруша достигает стадии ахамкары и манас возник, тогда возникает и желание. И в этот самый момент также возникают эти десять сил восприятия и действия. Когда желание возникает и принимает эти десять форм, одновременно возникают также десять индрий. "

[свернуть]

[Nautilus]

Спасибо. Это как раз то, что я и хотел услышать, камрады.

Позвольте вам заметить, что когда вы теоретезируете, вы совмещаете "порез", слово заменяющее реальный порез и слово означающее порез вообще, без явления. Плюс добавляете название "порез". То есть, и феномен повреждения тканей и акт наименования словом вы одинаково помещаете в область когнитвных интепретаций. Замечаете ли вы это?

Повторяю вопрос еще раз, с уточнением : на практике, в вашем случае, если прямо сейчас вы порежете палец, вы сможете убрать порез для других? Вопрос понятен? Если вы, не кто-то там, а вы вот сейчас, порезали палец при свидетелях, ваше "снятие интепретаций" и "превращение события в энергию" позволит ли другим свидетльствовать исчерпание события, например пореза пальца? С точки зрения камрада фиделя, "сняв" интепретацию, "превратив порез в энергию", то есть - см.выше - "убрав" таким образом порез "для себя", убрал ли он его для других?
Если другие видят как вы истекает кровью - истекаете ли вы кровью, сняв интепретацию(я и хочу понять, понимаете ли вы это слово) "истекания кровью"?
Проще: если вы внушили себе, что пореза нет, что это "энергия" или "дирижабль", увидят ли другие такие же изменения, а именно - исчезновение пореза самого по себе? Если другие видят как вы истекает кровью - истекаете ли вы кровью?

[Rei]

Повторяю вопрос еще раз, с уточнением : на практике, в вашем случае, если прямо сейчас вы порежете палец, вы сможете убрать порез для других?

конечно нет))) мы же не колдуны какие-нибудь
я занимаюсь освобождением своего восприятия, а не фокусами. Есть такой миф про будду, что к нему пришёл чел, который умел ходить по воде (не Иисус  ). А будда ему и говорит, что что мол толку ходить по воде, меня за 20 рублей лодочник на лодке перевезёт через реку - типа вот цена твоим способностям. А вот освободить своё сознание - этого за деньги не купишь. Такие дела.

[fidel]

Проще: если вы внушили себе, что пореза нет, что это "энергия" или "дирижабль", увидят ли другие такие же изменения, а именно - исчезновение пореза самого по себе? Если другие видят как вы истекает кровью - истекаете ли вы кровью?

комрад, не мог бы ты привести мне текст в котором я что то говорю о внушении ?
и почему порез должен исчезать ?
Ваабще гаваря при достаточном отезде можно и перестать
воспринимать порез скажем и само физ тело, а что воспринимают другие лучше спросить у них
Я например не уверен, что они ваабще что то восприниают

[Nautilus]

Проще: если вы внушили себе, что пореза нет, что это "энергия" или "дирижабль", увидят ли другие такие же изменения, а именно - исчезновение пореза самого по себе? Если другие видят как вы истекает кровью - истекаете ли вы кровью?

комрад не мог бы ты привести мне текст в ктором я что то говорю о внушении ?

Камрад, возможно вы не говорите о самовнушении прямо, но это так обычно называется.  Я хотел узнать только то, насколько вы различаете реальность и фантазии, назовем их так - "предполагаемое", "виртуальное". Фидель, камрад, вы рассуждаете так как будто у вас есть некий опыт, то есть некое реальное переживание. Я пытаюсь понять, отдаете ли вы себе отчет в том, что ваш личный субъективный опыт, то, что в каком-то смысле очевидно для вас - совсем неочевидно для других.. И еще, пытаюсь понять насколько сильно вы обманываете себя, внушая себе, что ваш опыт это именно то, о чем писал Кастанеда.

Ведь то, что писал Кастанеда - единообразно для всех. Если следуя Кастанеде вы "снимите интепретацию" пореза на пальце, то он исчезнет для всех, иначе, следуя вашим утврждениям, вы будете видеть "Энергию", а люди вокруг вас - истекающего кровью человека. Вы улавливаете ход моей мысли? Порез на пальце это не когнитиваня вещь, не следствие социального договора и тп у вас в голове - это порез на пальце, и он требует санобработки независимо от ваших об этом явлении представлений. Не так ли? Если вы не отдаете себе в этом отчет, вы занимаетесь самовнушением, что дескать вы путем этого самовнушения удалили порез. равно ка ки в отношении других тем, например про точку сборки.

[fidel]

Если следуя Кастанеде вы "снимите интепретацию" пореза на пальце, то он исчезнет для всех

комрад, нельзя было бы привести цитату из КК, где что то говорится о снятии интерпретации с порезов и их исчезновениии в результате этого для всех.

[Nautilus]

Спасибо, камрад фидель, я "услышал" то, что хотел. Ну, к примеру, то, что с абстрактным мышлением у вас совсем не густо.

Насчет порезов. Так как вы, оказывается,  камрад, мыслите буквально, "по-пацански", на пальцах, и ответить вам нечего по существу, то я вам напомню, что полный сталкинг или переход во второе внимание, не внутрь вашей фантазирущей головы, в во второе внимание, это - щас внимание - исчезновение из мира первого внимания в телесной оболочке. Уж если вы не читали Кастаснеду и пытаетесь раскрутить меня на вектороное изложение - то это не мои проблемы.

Это плохой тон, камрад, не знать того, о чем рассуждаешь или делаешь вид, что рассуждаешь все время. Не спрыгивайте с темы, камрад, это по меньшей мере не солидно.  И пальцы и порезы тут не причем... ведь это метафоры, Вы надеюсь поняли, что это метафоры или нет, камрад?

[fidel]

Повторяю вопрос еще раз, с уточнением : на практике, в вашем случае, если прямо сейчас вы порежете палец, вы сможете убрать порез для других? Вопрос понятен?

Если следуя Кастанеде вы "снимите интепретацию" пореза на пальце, то он исчезнет для всех

комрад, нельзя было бы привести цитату из КК, где что то говорится о снятии интерпретации с порезов и их исчезновениии в результате этого для всех.

И пальцы и порезы тут не причем... ведь это метафоры, Вы надеюсь поняли, что это метафоры или нет, камрад?

засчитать тебе слив, комрад ?
приводи цитаты из КК  или не засоряй эфир
свои сексуальные фантазии относительно моего мозга оставь при себе
я о тебе еще не такое расскажу если будет настроение
комрад

[now.here]

а почему никто кроме фиделя не вступает в диалоги касающиеся интерпретации органами чувств? органы чувств у всех есть. . а наутилус не засоряет эфир. наутилус достаточно доходчиво сформулировал вопрос. а у меня тоже вопрос. ту же самую суть моей темы выбросили в отдельную тему а наутилуса оставили здесь. почему?  хотя речь о том же.

[fidel]

а у меня тоже вопрос. ту же самую суть моей темы выбросили в отдельную тему а наутилуса оставили здесь. почему?  хотя речь о том же.

так хорошо ?

а наутилус не засоряет эфир. наутилус достаточно доходчиво сформулировал вопрос.

пусть аргументирует цитатами из КК а не фантазирует о пальцах
На те вопросы что он задал я ответил

[fidel]

прошу не париться
пока не будет аргументации ввиде цитат разговора не будет,
о фантазиязх наутилуса я рассуждать не хочу
и прошу не офтопить оценки меня меня не интересуют
форум не обо мне

nowhere если ты считаеш что я не ответил на какой то пост дай пожалуста ссылку
на этот пост - я отвечу

[now.here]

nowhere если ты считаеш что я не ответил на какой то пост дай пожалуста ссылку
на этот пост - я отвечу

видение своего сознания это разве снятие интерпретации? а что такое тогда интерпретация?

[fidel]

nowhere мне показалось я ответил
тебя что то не устраивает в ответе ?
Задай вопрос иначе - возможно у нас разное понимание понятия интерпретации
я пороюсь в определениях
(связанный офтоп будет в дальнейшем удален)