Хотелось бы основательно и без суеты разобраться.
1. Что расширяется, тональ или описание (это не совсем одно и то же).
2. Почему расширяется.
3. Как наипать эту тягу к расширению.
1. Что расширяется, тональ или описание (это не совсем одно и то же).
Тут, боюсь, будут терминологические непонятки, возникшие благодаря самому КК (имхо). То он все проёбы грехи валит на тональ, то объявляет его "непостижимым порядком", отражающимся в зеркале разума.
Предлагаю сразу определить, что именно в каждом человеке с упорством маньяка пытается сделать непонятное понятным, зачастую прибегая к расчленению, к галюцинированию и игнорированию труднообъяснимых кусков реальности.
2. Почему расширяется.
Действительно интересно откуда это шило в жопе. Вероятно, тут замешан страх смерти, но как именно и какие изначальные механизмы его используют?
3. Как наипать эту тягу к расширению.
Именно наипать или одолеть любым иным способом, не предполагающим прямого столкновения, конфронтации там или борьбы. Ибо всем уже известно, что это стихия, где эго только усиливается.
Для начала хотелось бы подтвердить или опровергнуть такой тезис.
Никакого отдельного первого внимания в энергетическом смысле не существует. Энергия внимания одна и та же. Вопрос только в соотношении: какая часть этой энергии внимания связана механизмами восприятия, а какая свободна. Связанная часть условно называется "первым вниманием", свободная - "вторым вниманием".
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 08:50Никакого отдельного первого внимания в энергетическом смысле не существует. Энергия внимания одна и та же. Вопрос только в соотношении: какая часть этой энергии внимания связана механизмами восприятия, а какая свободна.
тут нету противоречия или я его не вижу. можно сказать что существует в энергетическом смысле отдельное первое внимание. но это не мешает и сказать, что первое внимание это энергия вовлеченная в поддержание механизма который его обуславливает
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 08:501. Что расширяется, тональ или описание (это не совсем одно и то же).
даже если это и не одно и тоже, хотя лично для меня это несущественно, в практическом смысле, расширяется и тональ и описание
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 08:502. Почему расширяется.
такова природа эманаций которые определяют восприятие в обычном положении. тоесть тут нету причинно следственных связей "потому что...". просто когда восприятие собираетца в этой области, сама область так делает, что "тональ начинает говорить о себе", а учитывая что он делает это рекурсивно, то создание виртуальных моделей самого себя, может продолжатца до бесконечности. все эти модели откладываются в памяти и создают основу для построения новых моделей. таким образом все это приводит к расширению - "из модели отрастает другая модель, из нее еще одна итд"
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 08:503. Как наипать эту тягу к расширению.
за счет смещения ТС
за счет перекатывания объектов тоналя на сторону разума(в тонале не место для иррациональной ерунды)
за счет интеграции в жизнь принципов пути воина на практическом уровне
все три пункта это по сути одно и тоже, и они работают как бы в комплексе
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 08:50Именно наипать или одолеть любым иным способом, не предполагающим прямого столкновения, конфронтации там или борьбы. Ибо всем уже известно, что это стихия, где эго только усиливается.
для меня первым шагом было перестать себе врать. есть допустим защитные механизмы психики, которые работают так, что подбивают инфу под основополагающую модель про самого себя. и процесс работы этих механизмов вполне очевиден без сильного напряга. главное желание.
вот описание механизмов(краткое)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%F9%E8%F2%ED%FB%E9_%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%EC
так вот когда механизм защиты виден как механизм, а не как обычно искривление правды за счет его работы. ну когда чел воспринимает только результат работы этих механизмов, автоматически приостанавливает расширение. этим я занимался до того как наткнулся на КК. второй шаг это реализация принципов пути воина. все в комлексте обуславливает мешение ТС. и заверте.....
Цитата: I_den от 8 апреля 2015, 09:04тут нету противоречия или я его не вижу.
А я вижу. Если напрочь поделить внимание на первое и второе, может возникнуть впечатление их обособленности, или (не дай Бог) даже противостояния. Один из пунктиков "кодекса шизотерика".
А вот если считать их чем-то вроде сообщающихся сосудов для единой субстанции, то становится понятнее идея безупречности как минимизации трат первым вниманием.
Вот, кстати, для наглядности пример практики (http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=45459.msg259187#msg259187) по усилению первого внимания. Одобрено, между прочим и дядюшкой Т(омом).
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 09:10А я вижу. Если напрочь поделить внимание на первое и второе, может возникнуть впечатление их обособленности, или (не дай Бог) даже противостояния. Один из пунктиков "кодекса шизотерика".
А вот если считать их чем-то вроде сообщающихся сосудов для единой субстанции, то становится понятнее идея безупречности как минимизации трат первым вниманием.
а они как я вижу действительно обособлены. ну тоесть это два кардинально разных варианта гармоничного восприятия, в результате которого появляются два кардинально разных мира. но при этом они и связаны. обрати внимание, есть парадокс только если это оформить в модель. а если просто отследить что происходит. то при смещении ТС в область второго внимания от первого внимания НИЧЕГО не остается
шизотерики меня не интересуют. я вобще последнее время не очень интересуюсь теми направлениями (и соотв людьми которые поддерживают это направление) которые не делают основной акцент на избавление от ЧСВ. ну и понятно что не из идеологических побуждений. просто если чел этого не делает, какую бы он "магию" не практиковал, он будет постоянно индульгировать на себе. притягивая результаты смещений как бы, под сови личные пристрастия. но то к слову...
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 09:10Вот, кстати, для наглядности пример практики по усилению первого внимания. Одобрено, между прочим и дядюшкой Т(омом).
между прочим вполне рабочая практика для первых этапов, которая может натренеровать умение концетрировать внимание. но снова же если чел не намерен сохранять энергию(избавлятца от ЧСВ), то вся энергия сохраненная таким образом проиндульгируется под то, что хочет личность чела.
допустим атвтору помоему не очень нужно сохранять энергию. ему помоему нужно написать нечто такое,что бы отразить себя в глазах окружающих как практика. ну то субъективные ощущения если че. может я ошибаюсь. но тем не менее если бы он видел механизм восприятия, он бы не говорил, что сабж приводит к ПО. а говорил бы, что это набор упражнений на концетрацию.
ИМХО канеш
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 09:10А я вижу. Если напрочь поделить внимание на первое и второе, может возникнуть впечатление их обособленности
но это делится не умом и не в теории. если я на практике видел, что их 2 и они принципиально разные, то поэтому и считаю, что их 2.
Ray, а энергию они потребляют одну и ту же или нет? Вопрос не праздный, так как от него зависит ответ: надо ли беречь энергию, находясь в первом внимании или жги её напропалую, всё равно она больше нигде не используется?
choose belly, пока рэй ответит, мне лично стало интересно, как ты считаешь откуда берется эта энергия, которая типа сжигается в первом внимании? что это за энергия, какова ее природа?
I_den, не так давно ты, я и Фидель уже обсуждали вроде про реальность мира первого внимания. Я тогда остался с мнением, что энергия о которой ты сейчас спросил, это энергия соответствия от тех немногих зажженных эманаций, которыми овладело всё человечество. Всё знание человечества, выраженное в современной технократической цивилизации - это результат овладения теми "немногочисленными полями энергии", являющимися основой 1го внимания. Вот я и спрашиваю, нужна ли эта энергия где-то ещё, кроме как в первом внимании. Поскольку путь воина начинается из сбережения энергии в повседневной жизни, я думаю, что энергия та универсальна. Иными словами, поднакопив её в первом внимании можно потом её использовать либо при сдвигах ТС, либо для повышенного осознания в мире первого внимания.
choose belly у меня другое мнение просто. я считаю что в очень большом роде эта энергия и есть ты. у ККи например описан такой сабж. что есть живое существо, который как бы жизненная сила собсно и есть, и что мол это существо попадает в тональ. так вот у меня имено ощущение, что энергия которая уходит на поддержание механизма восприятия в первом внимании, это энергия этого существа. поддерживая первое внимание это существо не способно прийти к целосности самого себя, ну и осознать себя как то, чем оно на самом деле является. отсюда как бы выходит, что сохранение энергии за счет неподдерживания механизма первого внимания, это состояние когда живое существо осознает себя как живое существо.
это как бы ответ на твой вопрос
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 14:50Вот я и спрашиваю, нужна ли эта энергия где-то ещё, кроме как в первом внимании.
эта энергия и есть ты. и нужна она для того что бы ты помнил себя. но не как личность, а как то, что ты есть на самом деле.
ну а дальше уже идет от того, в каком положении живое существо оказывается после рождения(зачатия). без первого внимания оно не может существовать ибо первое внимание собирает его как бы в пучек. не дает энергии рессеиватца. но первое же внимание блокирует возможность осознать свою природу. поэтому путь проходит по середине. в поддержании баланса между нормальным существованием и осознанием своей природы.
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 14:50Иными словами, поднакопив её в первом внимании можно потом её использовать либо при сдвигах ТС, либо для повышенного осознания в мире первого внимания.
это происходит естественным образом само по себе, потому что высободившись отчасти из механизма живое существо начинает своеобразно действовать, скользить как бы по полям энергии так, что бы и не умереть, но и продолжить путь к целосности самого себя до тех пор, пока перестанет нуждатца в командах орла, как в том, за счет чего оно не умирает. если канеш не оказывается схваченым какими-то новыми командами, потеряв то, что называется "помнить себя".
таким образом второе внимание это возможность дать живому существу проявится в своей истиной сути (не как результат восприятия в виде объекта, личности итд). а энергия сохраняется для того что бы живое ущество стало тем, что действует самостоятельно - эквивалент активной воли.
ну и если че это во многом имхо, потому что есть куча моментов которые больше я ощущаю интуитивно, чем как-то смог разглядеть. но точно уверен в том, сохранение энергии эквивалентно осознанию того, что мы есть на самом деле.
ЗЫ тащемта в некоторых местах книг сабж еще называется светящееся существо
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 13:55Ray, а энергию они потребляют одну и ту же или нет? Вопрос не праздный, так как от него зависит ответ: надо ли беречь энергию, находясь в первом внимании или жги её напропалую, всё равно она больше нигде не используется?
здесь имхо "энергия" может быть только сг. потому как штука эта нематериальна, и нет смысла представлять её скажем как аналог топлива или чего подобного.
просто когда ты много индалжишь и т.д. - ты как бы слишком "впечатываешься", приклеиваешься к первому типу внимания. И тогда нет как бы некого "зазора", свободного ресурса, чтобы задействовать и второй тип. Поэтому и отрешённость важна наприм., я наприм пытаюсь держать некую дистанцию от поглощённости первым вниманием. Снаружи же это может выглядеть всяко - и как трата энергии в нём, т.к. избыточная фиксация на сохранении сама может стать объектом приклеивания (собс-но фиксирующим аспектом).
Ладно, если я тебя и Идна верно понял, вы не склонны делить существо на какие-то энергии или ещё что-то в нём на первое и второе, а говорите лишь о той или иной степени вовлеченности существа, остающегося неделимым. Так?
Как насчет остальных вопросов темы? Что заставляет тональ расширяться и как это явление нейтрализовать?
Можно и более лаконично сформулировать главный вопрос темы.
Чем отличается попытка раскрыть тайну от поисков объяснений?
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 22:01Чем отличается попытка раскрыть тайну от поисков объяснений?
там у КК есть момент где ДХ грит, что тот ищет не обяснения, а объяснения которые бы его устроили. ну тоесть такие какие можно нанизать на заранее предустановленные взгляды. не помню как там точно но суть примерно такая.
относительно тайны нет предустановленных взлядов, которые нужно подтвердить.
а еще лучше этот вопрос ВНЕАЗПНО описал Уилсон
http://www.babyblog.ru/user/25042009yana/2489911 (http://www.babyblog.ru/user/25042009yana/2489911)
типа глава из книги. книга вся сама по себе хоть и прикольная но не о том, о чем по сути учдх, но тут механизм описан просто и достаточно емко
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 21:18Ладно, если я тебя и Идна верно понял, вы не склонны делить существо на какие-то энергии или ещё что-то в нём на первое и второе
я тащемта напрямую сказал, что делю на 1 и 2 :) :
Цитата: Ray от 8 апреля 2015, 12:48если я на практике видел, что их 2 и они принципиально разные, то поэтому и считаю, что их 2
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 22:01Чем отличается попытка раскрыть тайну от поисков объяснений?
для меня тем, что объяснения ищутся для ума, а попытка раскрыть тайну - для восприятия
А ум разве не участвует в восприятии?
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 22:24А ум разве не участвует в восприятии?
в общем нет, в восприятии органы чувств участвуют (5 штук). а ум имеет дело с обработкой инфы, полученной ими.
но я не об этом, а о том, что допустим, объяснения нужны только уму. воле, скажем, они не нужны. если ты наприм действуешь волей, на другой стороне, во втором внимании, то ты хоть и пытаешься открыть некие тайны восприятия, но объяснить их умом не можешь. т.е. тут то самое, о чём ты спрашивал - отличие попытки раскрыть тайну от поиска объяснений.
"Нагуаль может выполнять необычные вещи, — сказал он. Вещи, которые кажутся невозможными, немыслимыми для тоналя. Но что удивительнее всего — человек, который их выполняет, не знает, как он это делает. Иными словами, Хенаро не знает, как он делает эти вещи. Он знает только, что делает их. Секрет мага в том, что он знает, как добраться до нагуаля, но когда он туда попадает, то его догадки относительно происходящего там ничуть не лучше твоих собственных.
— Но что чувствуешь, когда делаешь все это?
— Чувствуешь, как будто что-то делаешь."
Цитата: Ray от 8 апреля 2015, 22:34в общем нет, в восприятии органы чувств участвуют (5 штук). а ум имеет дело с обработкой инфы, полученной ими.
Ум норовит поуправлять органами чувств, опытами доказано, что в частности глаза при разглядывании картинок описывают разные траектории - в зависимости от предварительной информации об изображении. Хотя, я допускаю, что возможно исключить ум из этого процесса. Освободить органы чувств от диктата ума.
Насчет действий Хенаро интересно. Видимо, познание тайны - это действие и только действие, а ментальное моделирование - это уже объяснение?
вот допустим некоторое упоминание о
Цитата: choose belly от 8 апреля 2015, 22:24А ум разве не участвует в восприятии?
в контексте тайны
Когда дон Хуан описывал концепцию поворота головы воина для того, чтобы увидеть новое измерение, я понял это как метафору, в которой подразумевалось изменение установки. Флоринда сказала, что это сравнение верно, но что это не метафора. Сталкеры действительно поворачивают голову, однако они делают это не для того, чтобы повернуться лицом в новом направлении, а для того, чтобы по-другому взглянуть на время. Сталкеры обращены лицом к времени наступающему. Обычно же мы смотрим на время, уходящее от нас. Только сталкеры могут менять направление и поворачиваться лицом к накатывающемуся на нас времени.
Флоринда объяснила, что поворачивание головы не равносильно взгляду в будущее, а означает, что время видится как нечто
конкретное, хотя и непонятное. Поэтому для меня было излишне обдумывать то, что мы делали с доньей Соледад. Все это приобретет смысл, если я смогу воспринять целостность самого себя и в таком случае получу энергию, необходимую для того, чтобы
разрешить эту загадку.
Таким образом, обнаруживается одна из движущих сил расширения тоналя: нормально воспитанный человек не действует, если не объяснит себе предварительно как минимум вопрос "зачем действовать". Самые продвинутые могут нуждаться в объяснениях "как действовать" или "как не действовать, если не хочется, но заставляют".
Привычка действовать только через объяснения порождается образом себя (например: "я травлю анекдоты, потому что я веселый парень").
Цитата: choose belly от 10 апреля 2015, 16:37нормально воспитанный человек не действует, если не объяснит себе предварительно как минимум вопрос "зачем действовать"
и очень сильно пугается если действует спонтанно и потом не может объяснить рационально почему он только что действовал, это наприм индульгирование.
Цитата: I_den от 10 апреля 2015, 16:51и очень сильно пугается если действует спонтанно и потом не может объяснить рационально почему он только что действовал, это наприм индульгирование.
Это про ККшку. Интересно, почему поиск объяснений убивает живой опыт?
Цитата: choose belly от 11 апреля 2015, 13:35Интересно, почему поиск объяснений убивает живой опыт?
имхо потому что ограничивает получение опыта только той областью, где возможны объяснения
Цитата: I_den от 11 апреля 2015, 17:02имхо потому что ограничивает получение опыта только той областью, где возможны объяснения
Точно. А может даже "режет по живому", выхватывая из невероятного приключения только те куски, которые можно описать. В итоге, имеем препарированный , но труп некогда живого опыта.
Цитата: choose belly от 11 апреля 2015, 19:15только те куски, которые можно описать
описать это пол беды, описание не обязательно должно что-то объяснять. а вот беда когда если нечто невозможно объяснить исключается из опыта вобще, или искажается за счет индульгирования.