сновидение помогает сместиться на другой уровень восприятия
структуры которые задействуются при реагировании или самопереживании
в 1 вн видятся неоднородности, иногда проходящие через все тело
за счет сновидения или глубокого погружения можно попробовать чувствовать их поверхность и более детально изучить их структуру вниманием сна
(http://fc00.deviantart.net/fs71/i/2010/269/f/9/deser_bulb_by_persistentaura-d2zir38.jpg)
пробовал ли кто-то делать нечто аналогичное?
Цитата: Nen от 29 октября 2014, 10:17за счет сновидения или глубокого погружения можно попробовать чувствовать их поверхность и более детально изучить их структуру вниманием сна
мне кажется что изучение структур создает новые структуры
Цитата: fidel от 29 октября 2014, 14:12мне кажется что изучение структур создает новые структуры
либо изучение структур способом, предложенным нен, - действие структуры, типа желания придать структурам некую материальность. (чтобы гадать на структурах, как на кофейной гуще *g*)
Цитата: fidel от 29 октября 2014, 14:12мне кажется что изучение структур создает новые структуры
новые структуры создаются если цель изучения - создание нового описания
можно изучать по средствам наблюдения
в чем ты видишь там создание новых структур?
и как ты видишь, как создаются структуры в принципе?
Цитата: firefly от 29 октября 2014, 16:21либо изучение структур способом, предложенным нен, - действие структуры, типа желания придать структурам некую материальность. (чтобы гадать на структурах, как на кофейной гуще )
в чем ты увидела такое намерение?
мы наблюдем вниманием сна структуры, оставаясь частично в первом внимании
я предлагаю полностью перейти на уровень сна и их сновидеть
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 07:58мы наблюдем вниманием сна структуры, оставаясь частично в первом внимании
такое имхо вобще невозможно тут или...или
внимание которое наблюдает структуры не пересекается с первым вниманием, насколько я например вижу. суть наблюдения структур не в их изучении, а в высвобождении энергии. просто сам факт наблюдения ее высвобождает. а вот изучение это уже обратный процесс.
но вобщем если под изучением подразумевается только наблюдение, то это одно
а если изучение это как бы ведение некоторой классификации(запомиминание, анализ итд) то такое имхо никуда не приведет
по мере наблюдения структур чему-то учится скорее тело. но это такое знание, что его и знанием не назовешь. тело по сути изучает один и тот же маневр. как бы "подныривание ниже работы структуры"
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 08:15такое имхо вобще невозможно тут или...или
внимание которое наблюдает структуры не пересекается с первым вниманием, насколько я например вижу.
имеется в виду, что можно видеть структуры в бодрствующем состоянии, "без отрыва от производства"
параллельно вторым вниманием, или ты считаешь что так не получится?
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 08:15но вобщем если под изучением подразумевается только наблюдение, то это одно
да, об этом сказано выше
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 08:51имеется в виду, что можно видеть структуры в бодрствующем состоянии, "без отрыва от производства"
параллельно вторым вниманием, или ты считаешь что так не получится?
когда я наблюдаю структуры в бодрствующем состоянии я не могу сказать, что два внимания работают паралельно. внимание совершает скорее скачки вниз и в этот момент первого внимания уже нет. и эти скачки вниз дают сманеврировать телу. первое внимание в этом процессе на 100% не принимает участия.
Цитата: Nen от 29 октября 2014, 10:17в 1 вн видятся неоднородности, иногда проходящие через все тело
ты вот это написала. я тут совершенно если че не согласен. первое внимание не может видеть ничего подобного. первое внимание видит только материальные объекты или образы ВД которые соотсвествуют материальным объектам.
может я ошибаюсь канеш.
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 09:14когда я наблюдаю структуры в бодрствующем состоянии я не могу сказать, что два внимания работают паралельно. внимание совершает скорее скачки вниз и в этот момент первого внимания уже нет. и эти скачки вниз дают сманеврировать телу. первое внимание в этом процессе на 100% не принимает участия.
тут у нас расхождение, потому что у меня работает 2 внимания паралельно
в момент написания текста, одно из них наблюдает мир объектов (клаву, монитор)
второе наблюдает внутреннее пространство, возникающие ощущения и напряжения, опору на структруры
причем от уровня погружения также зависит, какое внимание превалирует
когда состояние довольно погруженное, первое внимание видится на перефирии, как со дна колодца
центр восприятия находится в абстрактном и объектный мир (кроме экстримальных условий) не перетягивает его, внимание все время остается в абстрактном
и наоборот, когда много активности в 1вн(наприм, на физ тренировках), область внутреннего пространства сильно уменьшается и такое ощущение что вылезаешь из воды и сверху облепили пленкой, в таком состоянии будет движение скачками, потому что большая часть внимания вписана в мир 1вн
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 09:14ты вот это написала. я тут совершенно если че не согласен. первое внимание не может видеть ничего подобного. первое внимание видит только материальные объекты или образы ВД которые соотсвествуют материальным объектам.
эмоции и разного рода чувственное вызывает мышечное напряжение, которое 1вн может видеть
а изнутри это видно как неоднородные области
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 09:54эмоции и разного рода чувственное вызывает мышечное напряжение, которое 1вн может видеть
а ну если ты про физ тело то да. только изнутри видитца уже не физ тело. нутрь физ тела это и есть как раз мышечные зажимы(наружа это кожа волосы которые видны глазами). а чувствование неоднородности это уже сфера ен. тела.
так что имх неоднородности видятца всетаки не первым вниманием
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 09:48в момент написания текста, одно из них наблюдает мир объектов (клаву, монитор)
второе наблюдает внутреннее пространство, возникающие ощущения и напряжения, опору на структруры
я уже понял что ты имеешь ввиду. я тоже так считал, но всетаки после наблюдений пришел к выводу что если уж говорить о паралельности, то внимание всетаки быстро переключается между двумя областями. это не происходит одновременно, но это и не принципиально наверно.
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 10:44а ну если ты про физ тело то да. только изнутри видитца уже не физ тело. нутрь физ тела это и есть как раз мышечные зажимы(наружа это кожа волосы которые видны глазами). а чувствование неоднородности это уже сфера ен. тела.
так что имх неоднородности видятца всетаки не первым вниманием
тогда логично будет, что "структуры" - это физ зажимы и сухожилия, которые видно изнутри
не совсем так
на випассане, наприм, они фокусируют сначала чисто на физических ощущениях (на поверхности кожи и тп), потом внимание начинает осматривать более глубокие ощущения
там можно остаться только на уровне наблюдения физ тела
а если возможность позволяет, перейти на видение энерго тела, в том числе и видения каналов
чаще всего физ напряжение связано с непроходимостью энергитического канала
но все же это 2 взаимосвязанные плоскости
сложно однозначно сказать, какое тело ты видишь и каким вниманием
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 10:46я уже понял что ты имеешь ввиду. я тоже так считал, но всетаки после наблюдений пришел к выводу что если уж говорить о паралельности, то внимание всетаки быстро переключается между двумя областями. это не происходит одновременно, но это и не принципиально наверно.
частота "перескоков" напрямую зависит от формы
когда в 1вн появляется что-то что не "одинаково и одинаково неважно"
внимание перескакивает с абстрактного на объектное восприятие
чем больше пчф, тем больше внимание ориентируется на абстрактное
можно сказать что это постепенный переход с мира разума в мир воли
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 10:51тогда логично будет, что "структуры" - это физ зажимы и сухожилия, которые видно изнутри
нет структуры это структуры, а зажимы это зажимы. не все зажимы соотв каким-то структурам и вобще опиратся на поиск аналогий между структурой и зажимом это игры разума, потому что все это нужно сугубо ему. это канеш можно делать, но ток что бы "поржать и выкинуть" я щетаю))
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 10:51сложно однозначно сказать, какое тело ты видишь и каким вниманием
тут дело в том, что понимать под неоднородностью. если ты про расположение мышечных зажимов которые регистрирует ум, а потом создает виртуальную модель этих зажимов, и воспринимает сразу всю модель целиком в виде общего чувства, то это имхо первое внимание
а если ты ощущаешь что энергия течет несвободно, и эту "невободность" называешь неоднородностью то это уже второе внимание видимо.
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 11:01не все зажимы соотв каким-то структурам
да, я об этом же
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 11:01тут дело в том, что понимать под неоднородностью. если ты про расположение мышечных зажимов которые регистрирует ум, а потом создает виртуальную модель этих зажимов, и воспринимает сразу всю модель целиком в виде общего чувства, то это имхо первое внимание
я это имела в виду в старттопике
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 11:05я это имела в виду в старттопике
ок. понятно
моя мысль в том, что не стоит сильно уж концетрироватся на построении связей между структурами и мышечными зажимами. между первым и вторым вниманием. это два разных мира и они если и пересекаются то только на уровне моделирования умом. когда ум второе внимание и воспринятое им, рассматривает как объекты(наприм та же неоднородность). у меня сложилось впечатление, что ты под изучением имеешь ввиду поиск этой связи. если нет, то ок.
Цитата: Iden от 30 октября 2014, 11:26у меня сложилось впечатление, что ты под изучением имеешь ввиду поиск этой связи. если нет, то ок.
нет)
тема была о том, чтобы увидеть их полностью вниманием сна
в пограничке или из 1вн не все внимание уделяется видению структур, часть имеющегося внимания расходуется на восприятие других вещей
есть такая возможность перейти полностью на видение структур за счет сновидения
состояние конечно очень странное но хочется сказать :)
я обычно использую первое внимание как якорь
второе внимание скользит от внешнего объекта вглубь и видит там скорее нечто распределенное а глубже более жесткий каркас на который опирается восприятие объекта Первое внимание при этом не отключается, но уже как бы отдаляется
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 11:35тема была о том, чтобы увидеть их полностью вниманием сна
в пограничке или из 1вн не все внимание уделяется видению структур, часть имеющегося внимания расходуется на восприятие других вещей
как раз наоборот - когда проскочил пограничку, формируется личность сна и пейзаж сна. Там структур уже нет, а есть результат их деятельности (как впрочем и в бодрствовании).
Пограничка это когда первое внимание уже спит, а личность сна ещё не появилась. И там можно начинать видеть структуры. Как бы между тем и тем проскочить.
Далее же можно погрузиться глубже - но не в сновидение, а в типа осознанный сон без сновидений - там и можно наблюдать структуры при полном погружении. И тогда да - видишь их "полностью вниманием сна" наприм.
Цитата: Nen от 30 октября 2014, 10:51тогда логично будет, что "структуры" - это физ зажимы и сухожилия, которые видно изнутри
к слову сказать, логика и т.д. - это тоже некие структуры :)
т.е. в первом внимании логика императивна, т.к. чел пользуется работой этой структуры, не осознавая её наличия и наличия альтернатив. При погружении (а вернее, при всплытии) можно видеть как именно нечто абстрактное собирается в определённом порядке, чтобы являться "исходным кодом" скажем, логики, мышления, познавательных процессов. Оно также может "разбираться" или рекомбинироваться разными способами, неизвестными для первого внимания (при всплытии в первое всё это будет напрочь забыто; я бы сказал, что оно забывается по причине невозможности в первом, а остаётся только ощущение, что "забыл" нечто "невозможное" и кое-какие абстрактные ощущения, которые неизвестно к чему можно приложить здесь).
Цитата: Ray от 30 октября 2014, 21:01как раз наоборот - когда проскочил пограничку, формируется личность сна и пейзаж сна. Там структур уже нет, а есть результат их деятельности (как впрочем и в бодрствовании).
Пограничка это когда первое внимание уже спит, а личность сна ещё не появилась. И там можно начинать видеть структуры. Как бы между тем и тем проскочить.
Далее же можно погрузиться глубже - но не в сновидение, а в типа осознанный сон без сновидений - там и можно наблюдать структуры при полном погружении. И тогда да - видишь их "полностью вниманием сна" наприм.
когда субъект не представлен как объект, с внимания снимается фиксация, и волей можно получить много различных состояний, формируя свою настройку, при этом доступных состояний очень много
Цитата: Ray от 30 октября 2014, 21:01к слову сказать, логика и т.д. - это тоже некие структуры :)
да, логика - это переход внимания по жестким структурам
Цитата: Ray от 30 октября 2014, 21:01при всплытии в первое всё это будет напрочь забыто; я бы сказал, что оно забывается по причине невозможности в первом, а остаётся только ощущение, что "забыл" нечто "невозможное" и кое-какие абстрактные ощущения, которые неизвестно к чему можно приложить здесь
вот кстати, как для меня очень полезное наблюдение. о том что мол забыто. мне даже кажется, что не вредно если это понимание просто имеет место быть в самом первом внимании и типа как сдерживает его о построении концепций о втором внимании. как минимум об этом стоит вспоминать почаще.