Дар Орла

Правая сторона => Искусство сталкинга => Тема начата: Куку от 23 сентября 2014, 11:39

Название: что стоит на месте?
Отправлено: Куку от 23 сентября 2014, 11:39
что делает образ себя более менее устойчивым?
т е что позволяет человеку несмотря на непрерывный поток ощущений который он испытывает
оставаться примерно на одном и том же месте
не перемещаться в состояние которое для него несвойственно?
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: choose belly от 23 сентября 2014, 12:20
Цитата: Куку от 23 сентября 2014, 11:39что делает образ себя более менее устойчивым?
Инвентарный список. В основном, тот его блок, что переводит сенсорные ощущения в условные символы. Он отличается всеядностью, "опознавая" или находя "знакомые черты" в каком угодно новом опыте.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Куку от 23 сентября 2014, 12:45
Цитата: разочаровашка от 23 сентября 2014, 12:20
Цитата: Куку от 23 сентября 2014, 11:39что делает образ себя более менее устойчивым?
Инвентарный список. В основном, тот его блок, что переводит сенсорные ощущения в условные символы. Он отличается всеядностью, "опознавая" или находя "знакомые черты" в каком угодно новом опыте.
в таком случае можно сказать что есть намерение находить что то знакомое в воспринимаемом
искать соответствие в своем опыте и расширять сферу своего известного
вместо того чтобы ориентироваться на перемещение в новый незнакомый для себя контекст?
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: choose belly от 23 сентября 2014, 15:35
Куку, ну, я процесс познания вижу чуть иначе. Ум в новом опыте выискивает знакомые блоки или элементы (уже прописанные в инвентарном списке). Выделив знакомые элементы, ум получает ранее незнакомую их комбинацию. Эта новая сборка - и есть незнакомое для ума. Запомнив эту сборку с помощью инвентаризации, ум как бы превращает её уже в знакомое.
Я бы не демонизировал такую деятельность, так как она вполне уместна в мире повседневности. Однако, если ум пытается с таким же инструментарием подступиться к чему-то, что понять таким способом невозможно - вот тут-то и начинается индульгирование с галюцинированием.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: swarm от 23 сентября 2014, 19:26
Цитата: Куку от 23 сентября 2014, 11:39что позволяет человеку несмотря на непрерывный поток ощущений который он испытывает
оставаться примерно на одном и том же месте
не перемещаться в состояние которое для него несвойственно?
Возможно, дело в том, что все ощущения, которые испытывает человек, относятся к определенной ограниченной области. Границы этой области задают привычки восприятия, делание. Эти привычки, в основном, закладываются в раннем детстве. То есть, человек  обычно имеет дело только с уже отобранным восприятием. Остальное отсеивается еще до восприятия. Чтобы состояние изменялось, надо останавливать делание мира, то есть использовать неделание.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Куку от 23 сентября 2014, 21:44
Цитата: Al1 от 23 сентября 2014, 19:26
То есть, человек  обычно имеет дело только с уже отобранным восприятием. Остальное отсеивается еще до восприятия. Чтобы состояние изменялось, надо останавливать делание мира, то есть использовать неделание.
на твой взгляд возможно ли несколько изменить способ отсеивать воспринимаемое создав намерение переместится за счет некого чувства в новый для себя контекст?
скажем посмотреть на знакомый объект, лучше человека, и попытаться выделить в нем нечто незнакомое для себя, например некую новую сферу для взаимодействия, которая раньше не использовалась

Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Nancy от 24 сентября 2014, 07:27
Цитата: Al1 от 23 сентября 2014, 19:26То есть, человек  обычно имеет дело только с уже отобранным восприятием. Остальное отсеивается еще до восприятия.

это очень похоже на снятие сливок, ты об этом?
считаешь, что этот механизм удерживает в области 1вн?

Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: swarm от 24 сентября 2014, 09:28
Цитата: Куку от 23 сентября 2014, 21:44на твой взгляд возможно ли несколько изменить способ отсеивать воспринимаемое создав намерение переместится за счет некого чувства в новый для себя контекст?
скажем посмотреть на знакомый объект, лучше человека, и попытаться выделить в нем нечто незнакомое для себя
Наверное, можно и так, только нужно учитывать, что  знакомый объект уже вписан в систему интерпретации, а то незнакомое чувство или область, которые можно в нем выделить, вероятно, возникнет на основе рекомбинации старого опыта. Попытки сознательно менять чувства и т.п., по крайней мере у меня, никогда ни к каким сколь-нибудь существенным сдвигам восприятия не приводили, только на самом поверхностном уровне что-то изменяется. То есть, если попытаться, например, ощутить стул как глобус, вряд ли это выведет в новую область. ДХ предписывал Кастанеде и остальным ученикам концентрацию на паузах в звуках, промежутках в листве, тенях, камешках, облаках, тумане, текущей воде, листьях, походку с вниманием, рассеянным по полям зрения и т.п. - без объяснений, что должно происходить или что они должны чувствовать. Получается, выбранные объекты не должны быть "обычными", четко вписанными в инвентарный перечень, а "незнакомое чувство" или состояние нельзя пытаться генерировать сознательно, оно должно возникать спонтанно. И похоже, что подобными вещами нужно заниматься достаточно регулярно и длительно, чтобы накапливался эффект. Кстати, подобные упражнения напрямую влияют на частоту и насыщенность сновидений, где тоже могут быть открыты другие области восприятия. А манипуляции с сознанием не выходя из обычного состояния - это, скорее всего, что-то типа особой формы вд, произвольное внимание, зафиксированное на каком-то чувстве, выбранном из памяти.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: swarm от 24 сентября 2014, 09:49
Цитата: Nen от 24 сентября 2014, 07:27это очень похоже на снятие сливок, ты об этом?
Возможно. Я не уверен, что правильно понимаю эту метафору. Там то ли про инвентарный список, то ли про саморефлексию, то ли про усиление избранных фрагментов настройки, а может, и то, и то одновременно, или это вообще одно и то же, или, например, ни то, ни другое.

Цитироватьсчитаешь, что этот механизм удерживает в области 1вн?
Не я считаю, это все ДХ.
Имхо делание картины мира это процесс более низкоуровневый, чем делание себя (саморефлексия), поэтому если в восприятии возникает какой-то диссонирующий элемент, из-за которого картина мира теряет адекватность, саморефлексия тоже приостанавливается. Наверное, чтобы этот механизм перестал удерживать в 1вн, эта пауза должна быть достаточно длительной.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Iden от 24 сентября 2014, 09:51
Цитата: Al1 от 24 сентября 2014, 09:28Наверное, можно и так, только нужно учитывать, что  знакомый объект уже вписан в систему интерпретации, а то незнакомое чувство или область, которые можно в нем выделить, вероятно, возникнет на основе рекомбинации старого опыта.

новое чувство может возникнуть если перестать рассматривать человека как объект и постараться выделить в поле восприятия, то что остается. а остается там букет чувств. и в следствии того, что часть восприятия разгружается от работы механизма, который отвечал раньше за то, ту часть, что делает человека объектом, в ней образуется свободная область, и она заполняется новыми чувствами. затем можно остановить внимание на этом новом чувстве и просто сконцентрировавшись всматриватся в то, что возникает. очевидно, что в следствии того, что часть восприятия которая раньше была фиксирована механизмом становится свободной, оно через облако нового чувства, перетекает в совсем другую область восприятия, где все чувства будут совершенно новыми, ну или по крайней мере не теми, что были при обычном восприятии.

Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: fidel от 24 сентября 2014, 13:11
Цитата: Iden от 24 сентября 2014, 09:51если перестать рассматривать человека как объект
может быть все таки юзать стандартный термин - "снятие интерпретации c объекта'
"переставание рассматривания" - неопределенное действие
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Iden от 24 сентября 2014, 13:42
Цитата: fidel от 24 сентября 2014, 13:11может быть все таки юзать стандартный термин - "снятие интерпретации c объекта'

да хз, можно наверное *rr*
мне на язык легло иначе
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: fidel от 24 сентября 2014, 16:03
Цитата: Iden от 24 сентября 2014, 13:42мне на язык легло иначе
ты обрати внимание на неопределенность терминологии твоих текстов
как ты собираешься общаться если сам нечетко понимаешь свои же тексты ?
Они построены на свободном ассоциировании и за ними может не стоять никакой реальности.
Этот способ формировать представления о реальности очень близок к шизотерии.


Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Iden от 24 сентября 2014, 16:54
fidel это все неважно, забей :) всеравно же иначе чем есть не будет
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Куку от 6 октября 2014, 19:48
Цитата: Al1 от 24 сентября 2014, 09:49
Имхо делание картины мира это процесс более низкоуровневый, чем делание себя (саморефлексия), поэтому если в восприятии возникает какой-то диссонирующий элемент, из-за которого картина мира теряет адекватность, саморефлексия тоже приостанавливается. Наверное, чтобы этот механизм перестал удерживать в 1вн, эта пауза должна быть достаточно длительной.
не совсем очевидно почему при появлении неизвестного приостанавливается саморефлексия
мог бы ты перефразировать это утверждение?
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: swarm от 7 октября 2014, 15:24
Цитата: Куку от  6 октября 2014, 19:48не совсем очевидно почему при появлении неизвестного приостанавливается саморефлексия
Там скорее про не проинтерпретированное.
На вопрос "почему" в таких делах всегда сложно ответить...
Мне кажется, что вся структура делания устроена иерархически - от самого восприятия "снизу" до моделирования, вербализации и т.п. "сверху". Если неожиданно начинают рушиться нижние "этажи", мы как бы "забываем себя" и все внимание сосредотачивается на "дыре" в восприятии. Простой пример - если в сумерках на месте куста вдруг почудится неведомая зверюшка или еще  что-нибудь непонятное, мы автоматически начинаем пристально рассматривать эту фигуру; все внимание как бы уходит наружу - при этом саморефлексия и ВД ощутимо приостанавливаются. Если поддерживать необычный способ интерпретации, или отсутствие интерпретации, сознание можно удерживать в этом состоянии.
Не-делания, например, правильная походка или созерцание пространства между предметами и т.п. вызывают такие эффекты, что можно использовать.
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: Куку от 7 октября 2014, 22:51
Цитата: Al1 от  7 октября 2014, 15:24
Простой пример - если в сумерках на месте куста вдруг почудится неведомая зверюшка или еще  что-нибудь непонятное, мы автоматически начинаем пристально рассматривать эту фигуру; все внимание как бы уходит наружу - при этом саморефлексия и ВД ощутимо приостанавливаются.
то есть неконтролируемого страха не возникает?
Название: Re: что стоит на месте?
Отправлено: swarm от 8 октября 2014, 09:17
Куку, тут та же история, что в теме "Субъективность интерпретаций". Страх может вызвать ошибочная и пугающая интерпретация, типа из кустов наблюдает медведь, человек с пугающей внешностью и т.п. Когда полной интерпретации нет вообще, пока не можешь понять, что это перед тобой и как связано со всем остальным - страха (и вообще эмоций) нет.

Для меня это так, по крайней мере *rr* Про остальных не знаю.

Пример. Иду летним солнечным днем по аллее, с расфокусированным по полям зрения вниманием. Земля покрыта мешаниной теней от листвы деревьев. Неожиданно понимаю, что возле меня несколько секунд движется четкая и объемная темная фигура. Где-то полметра-метр от земли, метра полтора длиной, почти черная. Она некоторое время продолжает двигаться рядом, пока получается удерживать состояние без интерпретации. Потом я понимаю, что это моя тень, которую я не вижу, когда смотрю напрямую, потому что она совершенно теряется в тенях от листвы. Фигура теряет объем и впитывается в землю. Иду дальше. Пока думаю об этом, чувствую сильный интерес, внимание скачет и т.п. - ничего не изменяется. Когда реально "втягиваюсь" в правильную ходьбу, как бы ухожу в процесс с головой, "теряю себя" - мыслей нет, эмоций нет - возникает эта фигура.

Интерес и остальные эмоции по отношению к объектам возникают после их интерпретации, "правильной" или "неправильной". Удержание от интерпретации происходит в состоянии приостановки саморефлексии. Смысл всего этого дела не в самих глюках (необычных интерпретациях), а как раз в удержании необычного состояния сознания имхо.

Вот еще хорошее описание :D
КК, путешествие в икстлан
ЦитироватьС того места, где мы теперь стояли, вершина холма уже не выглядела такой круглой и гладкой, какой она казалась издалека. Возле самой макушки холма была дыра, похожая на вход в пещеру. Я принялся пристально смотреть на нее, потому что дон Хуан делал то же самое. Налетел еще один сильный порыв ветра, от которого вверх по моему позвоночнику побежал холодок. Дон Хуан повернулся на юг и принялся обшаривать глазами местность.

- Вон там! - шепотом сказал он и указал на что-то, лежавшее на земле.

Я напряг зрение. Метрах в шести от нас что-то лежало на земле. Оно было светло-коричневого цвета. Когда я на него посмотрел, оно задрожало. Я сосредоточил на нем все свое внимание. "Это" было почти круглым, словно кто-то лежал, свернувшись калачиком. Совсем как собака.

- Что это? - шепотом спросил я у дона Хуана.

- Не знаю, - точно так же шепотом ответил он, всматриваясь в "это". - Как ты думаешь, на что оно похоже?

- На собаку.

- Великовато для собаки.

Я сделал к "этому" пару шагов, но дон Хуан слегка дернул меня за рукав. Я снова принялся всматриваться в "это". Определенно - какое-то животное. То ли спит, то ли умерло. Я почти различал голову с острыми, как у волка, ушами. К тому моменту я уже был в полной уверенности, что перед нами - какое-то животное, которое лежит, свернувшись калачиком. Я решил, что это, возможно, бурый теленок, и шепотом сообщил об этом дону Хуану. Он ответил, что животное слишком невелико для теленка, и, кроме того, у него острые уши.

Животное еще раз вздрогнуло, и я понял, что оно живое. Я видел, как оно дышит, хотя дыхание это не было ритмичным. Оно делало вздохи, скорее походившие на неравномерные спазмы. И тут меня осенило.

- Это животное умирает, - прошептал я дону Хуану.

- Ты прав, - шепотом ответил он. - Но что это за животное?

Я не мог различить никаких характерных признаков. Дон Хуан сделал в направлении него пару осторожных шагов. Я - за ним. Было уже довольно темно, и мы сделали еще два шага, чтобы рассмотреть животное.

- Осторожно! - прошептал дон Хуан мне на ухо. - Если оно умирает, то может броситься на одного из нас из последних сил.

Но зверь, казалось, находился на последнем издыхании. Дыхание его было неравномерным, тело спазматически вздрагивало. Но лежал он по-прежнему свернувшись. Однако в какой-то момент страшный спазм потряс все его тело, буквально подбросив зверя на месте. Я услышал дикий вопль, и зверь вытянул лапы с устрашающими когтями. От этого зрелища меня затошнило. Дернувшись еще раз, зверь завалился набок, а затем опрокинулся на спину.

Я услышал душераздирающий стон зверя и крик дона Хуана:

- Беги! Спасайся!

Что я и исполнил незамедлительно. С невероятной быстротой и ловкостью я кинулся взбираться на макушку холма. На полпути оглянувшись, увидел, что дон Хуан стоит там же, где стоял. Знаком он позвал меня. Я бегом бросился вниз.

- Что случилось? - спросил я, подбежав к нему.

- Похоже, зверь умер, - ответил он.

Мы осторожно приблизились к зверю. Он, вытянувшись, лежал на спине. Подойдя поближе, я чуть не заорал от страха. Зверь был еще жив. Тело все еще вздрагивало, торчавшие вверх лапы дико дергались. Это явно была агония.

Я шел впереди дона Хуана. Еще один спазм встряхнул тело зверя, и я увидел его голову. В диком ужасе я оглянулся на дона Хуана. Судя по телу, животное явно было млекопитающим. Но у него был огромный птичий клюв!

Я смотрел на зверя в полнейшем ужасе. Ум отказывался верить тому, что видели глаза. Я был оглушен, подавлен. Я не мог вымолвить ни слова. Никогда в жизни мне не приходилось встречаться ни с чем подобным. Перед моими глазами находилось нечто абсолютно невозможное. Я хотел попросить дона Хуана объяснить мне, что за невероятное явление - этот зверь, но получилось лишь нечленораздельное мычание. Дон Хуан смотрел на меня. Я взглянул на него, потом на зверя, и вдруг что-то во мне переключилось и перестроило мир. Я сразу понял, что это за зверь. Я подошел к нему и подобрал его. Это была большая ветка. Она обгорела, и в ней запуталась сухая трава и всякий мусор, что сделало ее похожей на крупного зверя с округлым телом. На фоне зелени цвет обгоревшего мусора воспринимался как светло-бурый.

Я засмеялся по поводу своего идиотизма и возбужденно объяснил дону Хуану, что ветер шевелил то, что запуталось в этой ветке и что делало ее похожей на живого зверя. Я думал, что ему понравится моя разгадка природы таинственного зверя, но он резко повернулся и пошел к вершине холма. Я последовал за ним. Он заполз в углубление, которое снизу казалось пещерой. Это была всего лишь неглубокая ниша в песчанике.

Дон Хуан набрал мелких веточек и вымел из углубления мусор.

- Нужно избавиться от клещей, - объяснил он.

Знаком он предложил мне сесть и велел устраиваться поудобнее, потому что нам предстояло провести там всю ночь.

Я заговорил было о ветке, но он сделал мне знак замолчать.

- То, что ты сделал, - отнюдь не триумф, - сказал он. - Ты зря растратил прекрасную силу - силу, вдохнувшую жизнь в сухой хворост.

Он сказал, что истинной победой для меня был бы отказ от сопротивления. Мне нужно было довериться силе и следовать за ней до тех пор, пока мир не прекратил бы свое существование. Дон Хуан, похоже, вовсе на меня не сердился и не был расстроен моей неудачей. Он несколько раз повторил, что это - только начало, что управлять силой сразу не научишься. Он потрепал меня по плечу и пошутил, что еще сегодня я был человеком, знавшим, что реально, а что - нет.

Я был подавлен. Я принялся извиняться за свою склонность быть всегда уверенным в правильности своего подхода.

- Брось, - сказал дон Хуан. - Это неважно. Ветка действительно была зверем, реальным зверем, и этот зверь был жив, когда сила коснулась ветки. И поскольку сила делала его живым, весь фокус состоял в том, чтобы, как в сновидении, сохранять образ зверя как можно дольше. Понял?

Я хотел его еще о чем-то спросить, но он снова велел мне молчать. Я должен молчать всю ночь. Но не спать. А говорить сегодня будет только он, и то - недолго.

Дух знает его голос и может оставить нас в покое, если говорить будет только он. Открыться силе - это очень серьезно. Это действие, которое может повлечь за собой далеко идущие последствия. Сила способна разрушать, и мощь ее всесокрушающа, поэтому она может запросто уничтожить того, кто бездумно ей откроется. Обращаться с силой нужно предельно аккуратно. Открываться ей следует постепенно, систематически и всегда очень осторожно.

Нужно заявить о своем присутствии, изображая громкий разговор или делая что-то другое, производящее много шума. А потом нужно долго сохранять молчание и неподвижность. Если шумное активное действие сознательно сменяется безмолвной неподвижностью, и если и то, и другое находится под полным контролем, сила знает - она имеет дело с воином, ибо это - его признаки. Я должен был еще хотя бы некоторое время сохранять образ живого чудовища. Спокойно, полностью себя контролируя, не теряя головы и не сходя с ума от возбуждения и страха, я должен был постараться "остановить мир". После того, как я бежал на холм, искренне веря, что спасаю свою жизнь, состояние мое было идеальным - как раз таким, в котором "останавливают мир". В нем соединились страх, благоговение, сила и смерть. Дон Хуан сказал, что еще раз ввести меня в это состояние будет до невозможного трудно.

Я прошептал ему в самое ухо:

- Дон Хуан, что ты имеешь в виду, говоря "остановить мир"?

Прежде чем ответить, дон Хуан яростно взглянул на меня. Но потом объяснил, что "остановка мира" - это прием, которым пользуется тот, кто охотится за силой. Прием, результатом применения которого становится крушение мира. Мир в том виде, в каком мы его знаем, рушится и прекращает свое существование.
[свернуть]
Т.е. сначала КК увидел непонятную живую штуковину. Страха нет, возбуждения нет, скорее некоторый интерес. Потом он опознает "невозможное животное", начинает его рассматривать, тут и включается страх ("Я смотрел на зверя в полнейшем ужасе. Ум отказывался верить тому, что видели глаза. Я был оглушен, подавлен. Я не мог вымолвить ни слова.") Затем интерпретация  меняется на привычную.
"Я должен был еще хотя бы некоторое время сохранять образ живого чудовища. Спокойно, полностью себя контролируя, не теряя головы и не сходя с ума от возбуждения и страха, я должен был постараться "остановить мир". ...  весь фокус состоял в том, чтобы, как в сновидении, сохранять образ зверя как можно дольше."  Чтобы удерживать такие образы, нужно находится в состоянии с минимальной саморефлексией.