вопрос наверное обсуждался, но я не помню и не нашел тему по поиску
Скажите как вы считаете чувтсва и эмоции это одно и тоже? в чем разница в том как они переживаются? если есть разница, то бывают ли чувства без эмоций, или наоборот? как у сталкеров с этим обстоят дела опять же?
какова природа чувств и насколько они нужны( или ненужны) живому существу?нужны ли ему эмоции?
какую роль они играют на пути к свободе?
обсуждали да и не раз
http://darorla.org/index.php?topic=1831.msg38266#msg38266 (http://darorla.org/index.php?topic=1831.msg38266#msg38266)
Цитата: fidel от 19 декабря 2013, 22:04обсуждали да и не раз
ну тогда придумай как модер что делать с темой плиз, переносить пост или оставить?
Цитата: Iden от 19 декабря 2013, 22:10ну тогда придумай как модер что делать с темой плиз, переносить пост или оставить?
там был несколько иной ракурс
предлагаю таки обсудить еще раз взглянув немного с другой стороны
хуже не будет
я повторюсь - для меня эмоция - личностно проинтерпретированное чувство
в этом со мной согласен :) например афтар небольшой обзорной статьи
Психология и психотерапия -
Физиологические механизмы формирования эмоций (http://www.nedug.ru/lib/lit/psych/02dec/209/psych.htm)
ЦитироватьЭмоция – особая форма психического отражения, которая в форме непосредственного переживания отражает не объективные явления, а субъективное к ним отношение. Особенность эмоций состоит в том, что они отражают значимость объектов и ситуаций, действующих на субъект, обусловленную отношением их объективных свойств к потребностям субъекта. Эмоции выполняют функции связи между действительностью и потребностями.
для правого сознания чувство и эмоции с ним связанные часто слиты в одно -
появилось чувств голода - автоматически возникает эмоция - я хочу есть
Можно думать что "я хочу есть" это мысль, но в основе этой мысли лежит сгенеренная эмоция
"я голодный", а не переживания собственно чувства голода.
в статье приведен другой подход к определению - что есть эмоции
Иная точка зрения
Вместе с тем существует и иная точка зрения. Так, П.Фресс считает, что, хотя и существует единый континуум внутренних переживаний — от слабых чувств к сильным, только сильные переживания могут быть названы эмоциями. Их отличительной чертой является дезорганизующее влияние на текущую деятельность. Именно эти сильные чувства и обозначаются как эмоции. Эмоции развиваются, когда мотивация становится слишком сильной по сравнению с реальными возможностями субъекта. Их появление ведет к снижению уровня адаптации. Согласно этой точке зрения эмоции — это страх, гнев, горе, иногда радость, особенно чрезмерная радость. Например, радость может стать эмоцией, когда из-за ее интенсивности мы теряем контроль над собственными реакциями: свидетельством тому являются возбуждение, бессвязная речь и даже безудержный смех. Такое сужение понятия эмоции отвечает представлению, выраженному в активационной теории Д.Линдсли, согласно которой эмоции соответствуют локальному участку на верху шкалы активации с наиболее высоким ее уровнем. Их появление сопровождается ухудшением выполняемой деятельности.
Но мне он кажется более "правой" и слишком жесткой
Для меня эмоция это вовлечнность сознания, а волечь сознание может даже очень
слабое чувственное, отсюда утверждать, что эмоция это сильное чувство было бы нецелесообрано.
Цитата: fidel от 20 декабря 2013, 07:17Для меня эмоция это вовлечнность сознания
как думаешь, бывает чувство которое в результате не сопровождается эмоцией? и какую роль чувства играют в контексте сохранения энергии?
как бы выходит что эмоция это состояние вовлеченного сознания, такое состояние тоесть в котором энергия не сохраняется. и вот стало интересно бывает ли такое состояние когда чувственный набор неизменен, а эмоции не генерируются. я обнаружил нечто вроде такого, но не могу сформулировать.
ну и если что я не говорю в данном случае про чувства имеющие отношения к органам чувств напрямую(чувство боли). я скорее о таких чувстах как например в этом куске
Дон Хуан сказал, что мы с ним едем в Оахаку в последний раз. С предельной ясностью он дал мне понять, что после этого мы никогда уже не встретимся с ним там.
– Может быть, чувства мои ещё вернуться в эти места, но сам я, полностью – никогда, – сказал он.
Несколько часов мы с доном Хуаном бродили по городу, он разглядывал такие обыденные и тривиальные вещи, как блёклость стен, далёкие очертания гор, узор трещин на асфальте, лица прохожих. Потом мы вышли на площадь и сели на его любимую скамейку. На ней никто не сидел, впрочем, как и всегда, когда дон Хуан этого хотел.
и еще вопрос ко всем
что такое насыщать глаза миром?
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 08:55и вот стало интересно бывает ли такое состояние когда чувственный набор неизменен, а эмоции не генерируются
не понял к сожалению вопроса - может что то пропущено - что меняется ?
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 08:55что такое насыщать глаза миром?
можно только гадать что это за состояние
я думаю что обычно человек себя выделяет из мира и поэтому смотрит на него со стороны
Но можно через центр тела соединить глаза с миром непосредственно
Цитата: fidel от 20 декабря 2013, 09:14не понял к сожалению вопроса - может что то пропущено - что меняется ?
ну вот представь себе чувство голода, без эмоции которая сопровождает это чувство. такое бывает?
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 09:18ну вот представь себе чувство голода, без эмоции которая сопровождает это чувство. такое бывает?
конечно - если выделить само чувство генерируемое в желудке и убрать реакцию
Это же простой химдетектор работает - эмоции он генерить не может
Или более неочевидный пример - глазами видеть нельзя - можно видеть вртуалку,
сгенеренную сознанием по сигналам от органа зрения
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 09:18ну вот представь себе чувство голода, без эмоции которая сопровождает это чувство. такое бывает?
ну конечно, что может быть ощущения голода без (любых) эмоций по этому поводу. И это таковость, наприм.
я бы привел несколько более стремный пример - у меня както кровь фильтровалась прямо в мочевой пузырь и детектор желания писять разъедался и генерил жуткае желание писять.
Я четко понимал что это просто физиологический механизм и пытаться сцать нужно что бы сбросить у детектора счетчик
Чувство голода генерят нижние центры а эмоцию я голоден - верхние
Цитата: Ray от 20 декабря 2013, 09:26ну конечно, что может быть ощущения голода без (любых) эмоций по этому поводу. И это таковость, наприм.
Цитата: fidel от 20 декабря 2013, 09:20конечно - если выделить само чувство генерируемое в желудке и убрать реакцию
и я так думаю. отсюда и вопрос, как вы находите, это состояние можно назвать волеченным, тоесть сохраняется в таком состоянии энергия или нет?....по сути это как бы не состояние чистого наблюдателя.
или состояние траты энергии связанно сугубо с наличием эмоций?
Iden в последний года мы начали пытаться иметь дело не столько с эмоциями и мыслями сколько с настройкой
И неплохо не забывать буддисткую мысль о виртуальном деятеле создающем карму.
Настройка создавая контекст ситуации и представление о виртуальном действующем, вынуждает сознание действовать телом, чувством, мыслью.
ККашное представлеие о настройке создаваемой волей и намерении, как сущности управляющей волей, оказалось очень полезным.
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 09:50и я так думаю. отсюда и вопрос, как вы находите, это состояние можно назвать волеченным, тоесть сохраняется в таком состоянии энергия или нет?....
ну вот середина-наполовину, наприм :) . По сравнению с состоянием саморефлексии, когда ты сугубо в верхнем центре - то это будет риальнэ сохранение энергии. По сравнению же с активностью нижнего центра, активностью чистого наблюдателя - то это несовсем чтоб сохранение энергии. Ну это естественно, - т.к. это активность серединного центра и состояние "середина-наполовину", т.е. ровно между саморефлексией и природой сознания.
Цитата: Ray от 20 декабря 2013, 10:06ну вот середина-наполовину, наприм :) . По сравнению с состоянием саморефлексии, когда ты сугубо в верхнем центре - то это будет риальнэ сохранение энергии. По сравнению же с активностью нижнего центра, активностью чистого наблюдателя - то это несовсем чтоб сохранение энергии. Ну это естественно, - т.к. это активность серединного центра и состояние "середина-наполовину", т.е. ровно между саморефлексией и природой сознания.
я тоже так считаю
меня поэтому заинтересовал момент в цитате выше
какие ДХ имел чувства мол и каким образом они вернутца на ту площадь. тоесть, я понимаю что немного неправльно ставить так вопрос, но поставлю.
зачем ДХну нужно что бы чувства вернулись в то место. ну и канешно понятно что врядли можно ответить на этот вопрос точно
Iden мог предположить что дх прощался с миром
Тепловая карта эмоций.
(http://cs14106.vk.me/c540105/v540105087/8b24/k2gnH3xbIGQ.jpg)
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 10:18зачем ДХну нужно что бы чувства вернулись в то место. ну и канешно понятно что врядли можно ответить на этот вопрос точно
Не совсем понятно почему ты так решил, что ему
нужно чтобы чувства возвращались?
Возможно ДХ имел ввиду, что связанные с этим местом чувства могут возникнуть, но он не будет вовлекаться в их переживание.
Цитата: Iden от 20 декабря 2013, 08:55– Может быть, чувства мои ещё вернуться в эти места, но сам я, полностью – никогда, – сказал он.
Perhaps his feeling might return to the place, he said, but never again the totality of himself.
Никогда к этому месту не вернется "totality of himself", то есть "целостность себя", или если взять более прямой перевод, то "совокупность себя".
"Возможно его чувства могут вернутся к этому месту, сказал он, но больше никогда его совокупность (целостность) себя. "
Цитата: fidel от 13 ноября 2013, 10:03я не уверен что у меня верная терминология но я считаю что эмоция это личностно проинтерпретированное чувство.
Например есть чувство что хочется на горшок - когда возникает негативное ощущение от того что давно не ходил это эмоция
То есть чувства для меня связаны с рефлексией, а эмоции с саморефлексией.
Цитата: fidel от 20 декабря 2013, 07:17я повторюсь - для меня эмоция - личностно проинтерпретированное чувство
А чувство это что такое? Я как бы наслышан об этой бяке, но хотелось бы точного определения от специалиста какого-нибудь. :)
Впрочем, пока специалисты встречают Новый Год, рискну пока сам определить. Чувство - это взаимодействие между человеческим известным и человеческим неизвестным. Своего рода маяк, зовущий и направляющий. Или как кнут прогоняющий. Смотря какое чувство. Если взять страх, это реакция на пугающее неизвестное. Если любовь - это тяга познать привлекательное, загадочное и манящее неизвестное. А без загадки, без тайны любви нет.
Если взять приглянувшийся Фиделю пример с "посрать", то там не видно неизвестного и об этот пример моя теория разбивается. Но я что-то не считаю позывы к дефекации чувством. Это - ощущение и рефлекторные реакции, примерно такие как слюноотделение при виде пищи.
Цитата: Журабек от 4 января 2014, 14:01Не совсем понятно почему ты так решил, что ему нужно чтобы чувства возвращались?
я просто криво сформулировал
Цитата: Журабек от 4 января 2014, 14:01Возможно ДХ имел ввиду, что связанные с этим местом чувства могут возникнуть, но он не будет вовлекаться в их переживание
а может и будет))))) чего бы нет?
Цитата: Haospilot от 4 января 2014, 19:57Если взять приглянувшийся Фиделю пример с "посрать", то там не видно неизвестного и об этот пример моя теория разбивается. Но я что-то не считаю позывы к дефекации чувством. Это - ощущение и рефлекторные реакции, примерно такие как слюноотделение при виде пищи.
в примере с "посрать" есть чувство дискомофрта типа или наподобие что-то, эмоцией будет раздражение при этом
тоесть рефлексия это просто переживание неудобства
саморефлексия это переживание раздражения от неудобства и соотв злость
Цитата: Iden от 8 января 2014, 10:21а может и будет))))) чего бы нет?
Давай ты сипе ваткнешь вилку в глаз. Пчему бы и нет :)
Цитата: Журабек от 9 января 2014, 11:07Давай ты сипе ваткнешь вилку в глаз. Пчему бы и нет
дык больно же будет, нафик такое нада?
я хз, но можно пофантазировать)))
ты считаешь как я понял что чувства не переживаются а только видятца в окончательном путешествии?
пока что точно исходя из цитаты можно сказать, что они(чувства) там есть
А нафек дону хуану индульгировать? :)
Цитата: Журабек от 9 января 2014, 11:14А нафек дону хуану индульгировать?
я дописал пост выше если че
про индульгировать
индалж имхо это не переживание чувств. а неосознанное переживание чувств
ДХ вот выбирал смех, развеж он индалжил када его выбирал?
Цитата: Журабек от 9 января 2014, 11:14А нафек дону хуану индульгировать?
как ты думаеш, переодевание дх в официальный костюм было индульгироваанием ?
Цитата: Iden от 9 января 2014, 11:16индалж имхо это не переживание чувств. а неосознанное переживание чувств
в последнее время мы выработали более технологичный подход к психическим процессам
Термин осознанность на мой взглядд несет некий подтекст неосознанности связанный с его внутренней неопределённостью
Цитата: fidel от 9 января 2014, 11:18как ты думаеш, переодевание дх в официальный костюм было индульгироваанием ?
Надо текст.
Цитата: fidel от 9 января 2014, 11:18в последнее время мы выработали более технологичный подход к психическим процессам
Я надеюсь они появятся на форуме.
Цитата: fidel от 9 января 2014, 11:18Термин осознанность на мой взглядд несет некий подтекст неосознанности связанный с его внутренней неопределённостью
чего так?
Цитата: Iden от 9 января 2014, 12:16чего так?
он крайне нефункционален
я не видел даже минимально его четкого определения
что где и как осознается
Цитата: Журабек от 9 января 2014, 12:08Надо текст.
Сказки о силе
Глава 3. День тоналя
ЦитироватьЯ сказал, что сегодня день тоналя, потому что сегодня я хочу иметь дело только с ним. При помощи своего костюма я хотел показать, что воин обращается со своим тоналем особым образом. Как видишь, костюм сшит по последней моде, прекрасно на мне сидит, и я выгляжу в нем очень естественно. Но тщеславие здесь ни при чем - я надел его только затем, чтобы показать тебе свой дух воина, свой тональ воина.
Цитата: Журабек от 9 января 2014, 12:08Я надеюсь они появятся на форуме.
в течении месяца должно все уложиться и кто либо опишет
Цитата: fidel от 9 января 2014, 12:23я не видел даже минимально его четкого определения
я тоже не видел
но более того, я вобще не видел ниодного четкого определения относительно того, что касается пути воина
однако с другой стороны в этом и нет нужны
осознанность дело индивидуальное и нам нужно только само слово что бы обозначить это специфическое состояние. для неосознанного чела, каким бы четким небыло определение, оно ничего не даст.
имхо
Iden в последнее время сформулирована некая картинка
опирающаяся на работу двух групп центров - верхних и нижних - соответственно опоры разума в эн теле и чувств. Психический процесс может быть описан как взаимодействие и связь между этими центрами
Прерывая психический процесс в разных позициях и убирая из одного из центров поток чувственного либо мышления можно из этого центра видеть абстрактную часть потока в другом центре. Описание исключительно функционально и все описанные действия производятся непосредственно, без какихх либо попыток ментального моделирования
Цитата: fidel от 9 января 2014, 12:39Прерывая психический процесс в разных пощзциях и убирая поток чувственного липбо мышления можно из этого
центра видеть абстрактную часть потока в другом центре. Описание исключительно функциоонально и все описанные действия призводятся непосредственно.
эквивалентом чего в учдх является психика?
потому что сложно понять о чем речъ
осознанность если говорить тем языком что обычно юзаешь ты, это умение переводить внимание с результата восприятия на процесс. есть люди которые по наитию нашли этот маневр и есть те кто не нашли. те кто нашли, прекрасно понимают в чем разница между осознанной активностью и неосознанной.
Цитата: Iden от 9 января 2014, 12:43эквивалентом чего в учдх является психика?
потому что сложно понять о чем речъ
взаимодействие или потоки между точками чувство-разговор-разум
Цитата: Iden от 9 января 2014, 12:43прекрасно понимают в чем разница между осознанной активностью и неосознанной.
вероятнее всего они интуитивно ощущают разницу но не видят и не понимают её поэтому
fidel Спасибо за цитату, мне кажется не идульгировал *rr* да он и сам говорит
Цитата: fidel от 9 января 2014, 12:48вероятнее всего они интуитивно ощущают разницу но не видят и не понимают её поэтому
я думаю так
интуитивное ощущение и прямое видение это примерно одно и тоже
разница только в количестве скопленной энергии
сначала интуитивное ощущение...скопилось .....стало более четким...скопилось....начинает видеть
у КК есть цитата которая имха это иллюстрирует
Прежде чем приступить к своему первому уроку по искусству сновидения, дон Хуан остановился на том, как, постепенно прогрессируя, развивается способность человека управлять вторым вниманием. Сначала человек просто испытывает любопытство, не особенно веря в то, что овладение вторым вниманием является для него реальной возможностью. Затем второе внимание превращается в нечто, порождающее ощущение, - теперь уже человек начинает его чувствовать. И в конце концов оно развивается в новое состояние бытия, практическую реальность. Второе внимание становится выдающейся силой, нашим пропуском в удивительные миры, образы которых до этого не могли явиться нам даже в наших самых необузданных фантазиях.
Цитата: Iden от 9 января 2014, 13:24сначала интуитивное ощущение...скопилось .....стало более четким...скопилось....начинает видеть
видение связано со снятием интерпретации иначе чел видит свою форму
а картинка с центрами иллюстрирует этот процесс
если чел не понимает таких простых вещей ему нужно считать, что у него мало опыта