Возникло некоторое ощущение что правосторонние люди в сознании делятся на врагов друзей и неитральных а левосторонних я не могу отнести ни к одной из этих групп Они как бы вне "контактной" зоны
Сознание к ним не притягивается и не отталкивается и не остается неитральным.
Как бы вы определили - как переживается контакт с левосторонним человеком ?
Цитата: fidel от 5 мая 2013, 09:51
Сознание к ним не притягивается и не отталкивается и не остается неитральным.
Как бы вы определили - как переживается контакт с левосторонним человеком ?
одно из переживаний - чувство глубокого спокойствия. в левосторонних людях есть сила, которая ... "насквозь проходит сквозь смерть" :)
какая-то тонкая несгибаемая основа.
чем больше у левостороннего человека лс, тем глубже сама ухожу в восприятии. происходит перенастройка в ощущениях. например чётко видится два плана у него - личностный (который юзается как способ взаимодействия:речь, интонация, скорость реакции) и активированный эн.уровень (под этим понимаю пограничку и глубже)
в чем отличается настройка авторов этих двух картин, по вашему?
(http://www.museum-online.ru/include/func/r_pic.php?type=3&id=3928)
и
(http://allpainters.ru/images/stories/paintings/the-lilacs-1900.jpg)
Нэнси, вопрос из урока по развитию речи :)
на самом деле для меня мало чем отличаются. и первый и второй автор заморочились в передаче своих ощущений и сделали картины целостными. другой вопрос, что методы разные: шишкин - детальное описание видимого объекта, а врубель - наплескал эмоций.
Цитата: Madlen от 26 мая 2013, 14:29шишкин - детальное описание видимого объекта, а врубель - наплескал эмоций.
эта разница как раз и является определяющей
шишкин ориентировался на внешний объект,чтобы детально передать его образ
врубель - на внутреннее состояние, форма объекта имха здесь для него не очень была важна
поэтому лично мне шишкин создает очень человеческое ощущение
очень знакомое,матовое, как будто бы относящееся к себе
у врубеля имха взгляд чуть глубже
его картины дают состояние, на которое внимание смотрит
но нет тяги к отождествлению
имха такие моменты можно отследить и в музыке
стремление к человечности,к тому чтобы быть кем-то
или наблюдение за состояниями
например, в этом треке
https://www.youtube.com/watch?v=PsyLS-9Jv6Y&list=PLV22hsgoFrFDV7N1F61-PfdtetR73gbob (https://www.youtube.com/watch?v=PsyLS-9Jv6Y&list=PLV22hsgoFrFDV7N1F61-PfdtetR73gbob)
и
https://www.youtube.com/watch?v=GNSu_W9g35I (https://www.youtube.com/watch?v=GNSu_W9g35I)
личность склонна к имитации,повторению,отождествлению себя с тем, что с ней резонирует
тем самым затмевая свое естественное проявление,индивидуальность
левосторонний человек смотрит на дух,абстрактное
правосторонний - на форму и как форма соотносится с ним
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 16:48левосторонний человек смотрит на дух,абстрактное
правосторонний - на форму и как форма соотносится с ним
всё сложнее.
И левая сторона очень большая, там можно встретить и несовсем абстрактное. Есть очень разные области.
И правосторонний чел необязательно и невсегда смотрит только на то, как что соотносится с ним.
Про картины :)
мне кажется, что восприятие абстрактного (в творчестве) похоже на слои чередования. И если сначала в опр. состоянии Врубель кажется абстрактнее и глубже Шишкина (мол, Шишкин просто передаёт формы, а Врубель - глубинные состояния),
то потом наоборот - что Шишкин абстрактнее
(Врубель рисует саморефлексию и ничего за её пределами, а Шишкин рисует такововсть без саморефлексии).
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 15:07имха такие моменты можно отследить и в музыке
стремление к человечности,к тому чтобы быть кем-то
или наблюдение за состояниями
например, в этом треке
https://www.youtube.com/watch?v=PsyLS-9Jv6Y&list=PLV22hsgoFrFDV7N1F61-PfdtetR73gbob (https://www.youtube.com/watch?v=PsyLS-9Jv6Y&list=PLV22hsgoFrFDV7N1F61-PfdtetR73gbob)
и
https://www.youtube.com/watch?v=GNSu_W9g35I (https://www.youtube.com/watch?v=GNSu_W9g35I)
про музыку - Земира однозначно про саморефлексию. Но трек к Солярису кажется "абстрактнее" только если она его "оттеняет" - без неё же тот трек кажется что тоже о саморефлексии (только более "тонкой", чем у попсы). Ну типа глубокие, но личностные чувства. Там и фильм жеж об этом, о "недоперепросмотренном" :) Вчера только смотрел "Солярис"
Это ощущение создаётся от всех, наверное, "советских" треков к фильмам. Если снять некоторый "мистический" налёт трека к Солярису, то основа там примерно как здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=t5ztscDxlhk (https://www.youtube.com/watch?v=t5ztscDxlhk) (upd ага, так это один и тот же композитор - Артемьев *gl* )
Но с другой стороны и здесь можно найти проблеск чего-то абстрактного. Так что тема это сложная - отличать где абстрактное, а где нет. Ну кроме откровенной попсы типа Земфиры разве что :)
Цитата: Ray от 26 мая 2013, 22:39
Про картины :)
мне кажется, что восприятие абстрактного похоже на слои чередования. И если сначала в опр. состоянии Врубель кажется абстрактнее и глубже Шишкина (мол, Шишкин просто передаёт формы, а Врубель - глубинные состояния),
то потом наоборот - что Шишкин абстрактнее
(Врубель рисует саморефлексию и ничего за её пределами, а Шишкин рисует такововсть без саморефлексии).
не соглашуся
и шишкин и врубель саморефлектируют
но шишкин видит и воспроизводит только объекты а врубель свою саморефлексию
Цитата: Куку от 26 мая 2013, 23:02но шишкин видит и воспроизводит только объекты а врубель свою саморефлексию
но Врубель воспроизводит только саморефлексию, а Шишкин зато объекты.
Это имхо уже более глубокое восприятие, когда видишь хотя-бы что-нибудь кроме саморефлексии; например, объекты - какие они есть, таковость.
а мне казалось, что все люди думают,что они видят реальность внешних объектов
только некоторые смотрят на свое состояние при этом,разве нет?
Рей,и почему ты считаешь,что видение объектов,это не такое же переотражение себя?
Цитата: Ray от 26 мая 2013, 23:10
Цитата: Куку от 26 мая 2013, 23:02но шишкин видит и воспроизводит только объекты а врубель свою саморефлексию
но Врубель воспроизводит только саморефлексию, а Шишкин зато объекты.
Это имхо уже более глубокое восприятие, когда видишь хотя-бы что-нибудь кроме саморефлексии; например, объекты - какие они есть, таковость.
что такое таковость по твоему. какие эти объекты "как они есть". и тот и другой рисовали свое восприятие. но у первого восприятие чисто объектное и детальное, он стремился четко передать то что увидел глазами. у второго объекты передают состояние то что он почувствовал
по-мне так взгляд врубеля глубже, хотя бы потому что он смотрит на чувственное
это 3 уровень вд)
вербальный-образный-чувственный
и глядя на творчество тех,кто ориентировался на чувственное,внимание само погружается и смотрит на чувственное
а не управляется им механически
Цитата: Куку от 26 мая 2013, 23:18что такое таковость по твоему. какие эти объекты "как они есть".
это когда у тебя нет того слоя ВД, где ты рассуждаешь о себе, думаешь о прошлом, будущем, строишь планы. Ну т.е. внутренней болтовни и самонакручивания. Однако при этом предметы снаружи не исчезают. И тогда ты просто смотришь на них. Ты видишь предметы, а внутри нет болтовни о себе. Это таковость - потому что ты видишь предметы такими как они есть (в этом режиме восприятия).
Также первое (когда есть болтовня о себе) я называл "виртуальной копией" мира (потому что у такого, оттенённого саморефлексией восприятия есть свойство захватывать всё внимание полностью), в котором живёт чел, никогда не обращая внимания наружу - непосредственно, без внутреннего контекста "я", "себя", "мне".
Таковость это возможность смотреть за пределы "виртуальной копии" - это надо пережить, т.к. не пережившему это состояние - понять о нём невозможно - он будет только строить понимание в своей "виртуальной копии".
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 23:23вербальный-образный-чувственный
- и
за ним до него, до вербального уровня - таковость :)
С другой стороны всё, что после него - это погружение всё дальше в саморефлексию.
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 23:15Рей,и почему ты считаешь,что видение объектов,это не такое же переотражение себя?
потому что это только рефлексия, а не саморефлексия :)
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 23:15а мне казалось, что все люди думают,что они видят реальность внешних объектов
только некоторые смотрят на свое состояние при этом,разве нет?
с точностью до наоборот - люди в основном занимаются саморефлексией, самопереживанием, самонакручиванием - и только некоторые из них могут остановить это, и посмотреть на предметы как они есть в этом режиме восприятия.
Второе же внимание ещё глубже от этого. Таковость это как бы только начало.
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 23:23и глядя на творчество тех,кто ориентировался на чувственное,внимание само погружается и смотрит на чувственное
а не управляется им механически
а можно ещё отключить саморефлексию (не всё же время на неё просто смотреть :) ) - (алсо, если на неё долго смотреть, она редуцирует и отключается на нек. время) - тогда и воспринимается "таковость".
Если ты смотришь на чувственное, а не управляешься им, это как бы первый шаг. (но в этом состоянии ты вряд ли бы захотела искать объекты чувственного вроде картин, выражающих его; фильмов о нём "с острыми ощущениями" и т.д. - по себе знаю, т.к. тогда с ним нет "резонанса").
Потом чувственное временно отключается - и тогда ты видишь мир без этого чувственного. Это рефлексия, а не саморефлесия. Как бы основа этого режима восприятия - без достроек. И уже потом возможно погружение глубже - где уже нет предметов.
Цитата: Nancy от 26 мая 2013, 15:07у врубеля имха взгляд чуть глубже
его картины дают состояние, на которое внимание смотрит
но нет тяги к отождествлению
согласна со всем, что сказал рей
хотелось бы добавить про врубеля
похоже, что врубеля косила гипертрофированная саморефлексия.
смертельно серьезное отношение к себе порождает демонов величия и/или вины (они же важность и жалость) вселенских масштабов :)
врубель жил в своеобразном аду.
и понятно, что вряд ли может возникнуть тяга к отождествлению с его состояниями
и тем не менее она у всех людей возникает в той или иной мере :)))).
впрочем, биография врубеля - сама говорит за себя:
биография врубеля
"В архивах клиники Первого Московского государственного университета, где в толстых фолиантах эпически, как в летописи, отмечаются скорбные страницы жизни, находится краткая запись, ничем от других не отличающаяся:
"Явился в клинику 10 февраля 1902 г. 46 лет от роду Михаил Александрович Врубель; по национальности русский (отец поляк), родился в гор. Омске в 1856 г., образования высшего, сословия привилегированного. Диагноз: Paralysis progressiva. Выписался с значительным улучшением 16 сентября 1903 г." (затем следует краткое описание болезни). В следующем—1908 г.—такая же краткая запись, краткая заметка о пребывании и о страданиях гениального художника.
К этой заметке можно добавить следующие данные:
Врубель М. А. родился в 1856 г.
Мать умерла 23 лет от роду. Страдала туберкулезом.
Отец умер 70 лет. Инсульт. Страдал артериосклерозом.
Дед по матери—маньяк.
Дед по отцу—алкоголик.
Брат умер 11 лет от туберкулеза.
Сестра перенесла острое меланхолическое состояние.
Брат от другой матери—наркоман.
Сестра перенесла временный паралич.
Сын художника родился с заячьей губой. Умер 2 лет от воспаления мозговых оболочек.
Эти противоположные свойства отца и матери соединил в себе в сложном синтезе Михаил Александрович. Характера был мягкого, вспыльчив, задумчив. В детстве был энергичен, оживлен, любознателен. По окончании гимназии начинает меняться характер. Сделался задумчив, застывает, стоя на одном месте, впадает в оцепенение. По-видимому, начинают выявляться шизоидные черты. Иногда обычная вдумчивость сменяется ажиотацией. Тогда острая жажда впечатлений. Пьет алкогольные напитки с университетских лет, иногда помногу. Кончил юридический факультет, интересовался философией. Поступив в Академию художеств сам намечает себе дорогу. Непонятый, непризнанный все же не уклоняется от намеченного пути. Друзей и врагов удивляет своим талантом. Совершенно исключительная память. Страстно любит природу. Из Венеции пишет сестре: ,,так хорошо, что и говорить и писать некогда". Долго вынашивает в себе образы, долго добивается идеи, сущности, часто переутомляется работой. В 1892г. заболевает сифилисом.
В 1896 г. женился. Был счастлив, спокоен, сосредоточен. Был очень заботлив. Много пишет портретов с жены. Этот образ был для него достижением. Задумывается о своей судьбе и с друзьями гопорит о том, что его ждет впереди ужасная будущность. Волнение усиливается в 1900 г. Делается тревожным, нервным. С 1900—1902 гг. пишет без перерыва. Осенью 1901 г. много волнений по поводу "Демона". Делается раздражительным, рассеянным, беспокойным. Болтлив, возбужден. Носится с огромными планами в исскустве.
В 1902 г. по окончании последнего "Демона", 46 лет от роду заболевает и поступает в психиатрическую клинику 1-го Московского университета. Состояние маниакальное, возбужденное. Идеи величия: он—император, пьет только шампанское, он—музыкант, его голос—хор голосов. Склеивает из бумаги платки, проводит штрихи—карандашами, углем. Собирает мусор, возится над ним. Говорит—выйдет Борис и Глеб. Эротичен. Неврологический status подтверждает диагноз. Постепенно наступает улучшение. Заботится о жене. Пишет с натуры, пишет складки чехла на стуле. От разговоров об искусстве уклоняется. Чувствует себя утомленным. Выписывается после полугодового пребывания в клинике с улучшением.
Внезапная смерть малютки—сына. Пишет его портрет. Состояние резко удрученное. Через полгода опять поступает в клинику. Депрессивное состояние. Бред самообвинения, отрицания, греховности. Галлюцинации: его пытают, его казнят, его сажают в тюрьму. Его жена умирает с голода. Он опозорил семью. У него нет ни рук, ни ног. Он—пустой мешок. 47 лет он вовсе не жил. Временами казалось, что его личность распалась, но вслед за тем он пленяет своей мягкостью, умом. Бывал агрессивен, но до грубого цинизма паралитиков не доходил. В конце года улучшение. Пишет портреты.
В 1904 г. переводится в лечебницу д-ра Усольцева. Много работает. Стилизация цветов. Интересуется Корсаковым. Снова переживает острое маниакальное состояние. Он—знаменитый художник, еще не превзойденный. Он—знатного польского рода. Скачка идей. Рисует резкими штрихами на стенах. Несколько успокаивается. Пишет много автопортретов. На одном перекрасил себе волосы и украсил себя красным платочком. Пишет себя много раз. Часто один портрет на другом. Опять улучшение. В 1905 г. новая вспышка возбуждения. Во время ремиссии снова работает. И так все время. В 1905 г. начинает слепнуть. "Хотя бы ядом ускорить себе конец",—говорил в скорби художник. В 1909 г. в Петрограде Врубель скончался".
Цитата: Ray от 27 мая 2013, 00:21Если ты смотришь на чувственное, а не управляешься им, это как бы первый шаг. (но в этом состоянии ты вряд ли бы захотела искать объекты чувственного вроде картин, выражающих его; фильмов о нём "с острыми ощущениями" и т.д. - по себе знаю, т.к. тогда с ним нет "резонанса").
Согласна.
Когда погружаешься в пространство сознания - нет чувственного.
Ты его видишь как природу сознания, как энергию.
У тебя нет резонанса с чувственным - ты его "видишь".
Не стоит, имхо, путать чувственное и пространство сознания
если бы шишкин рисовал таковость как ты это называешь в его картинах было бы движение
я не вижу движения в его картинах, это застывшая очень точная форма при том часто довольно плоская
Цитата: Куку от 27 мая 2013, 01:10очень точная форма при том часто довольно плоская
хз, говорят, что чел на самом деле видит плоское изображение, и только его описание мира превращает его в объёмное.
раньше думали, что специальное расположение глаз делает его объёмным, но это легко опровергнуть, наприм если смотреть одним глазом на мир. он при этом такой же объёмный - легко проверить :)
на картине шишкина плоское небо. такое, как и должно быть "без достройки". глубина неба и его "безбрежность" - достройка описания. что-то сродни надежды на глубину и безбрежность мира (а значит, и своего "я", "сознания", которое всё это видит).
а её нет.
и он это показывает.
Цитата: Куку от 27 мая 2013, 01:10если бы шишкин рисовал таковость как ты это называешь в его картинах было бы движение
Двое монахов спорили о флаге. Один говорил:
— Движется флаг. Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил Лин-чи. Он остановился и сказал:
— Ни флаг, ни ветер — движется ум!
хм..как интересно все выходит
следуя такой логике, у нас самые глубокие профессии - фотограф, журналист,историк, физик, химик,биолог и пр.. как раз люди нефиксированные, и своей деятельностью, поддерживающие расфиксацию...ибо отражают таковость, а не саморефлексию
только вот странно,почему ДХ поэты нравились..странный он был..
Цитата: Nancy от 27 мая 2013, 06:55глубокие профессии
*lol* нет, самые глубокие профессии - это лор, проктолог, проститутка... хотя не, могильщик более глубже :)
Спойлер
ЗЫ: искать в профессиях более и менее "глубокие" - это о-очень глубоко *trolleface* я, пожалуй, не стану этого делать, я пушто боюсь утонуть в этих глубинах
Рей, если ли у личности возможность творить, а не копировать?
под саморефлексией можно понимать достатоно большой диапазон состояний
При любом раскладе личность без пчф продуцирует иллюзорное и субьективное восприятие
Цитата: Nancy от 27 мая 2013, 06:55только вот странно,почему ДХ поэты нравились..странный он был..
я тоже считаю что учение дх ближе к поэзии, но поэзии ведушей за грань
О, вот что я нашёл:
"Нагваль говорил, что потеря человеческой формы подобна спирали".
и я говорил:
Цитата: Ray от 26 мая 2013, 22:39мне кажется, что восприятие абстрактного (в творчестве) похоже на слои чередования.
гыгы *gl*
Цитата: fidel от 27 мая 2013, 07:38При любом раскладе личность без пчф продуцирует иллюзорное и субьективное восприятие
и воин с пчф "продуцирует" то же самое:
Я должен признаться, что ее слова о собственной бесформенности всегда были сомнительны для меня. В моем понимании потеря человеческой формы влекла за собой и необходимые последствия - постоянство характера, что в свете ее постоянных подъемов и спадов было вне ее возможности. Из-за этого я судил ее резко и несправедливо. Потеряв свою человеческую форму, я теперь находился в таком положении, когда можно было понять, что бесформенность является по крайней мере разрушителем здравого смысла. Здесь не действует никакая автоматическая эмоциональная сила.
Быть отрешенным, способным погружаться во все, что делаешь, естественно охватывает все, включая непостоянство и даже саму мелочность.
Преимущество бесформенности в том, что она дает нам мгновенную паузу, при условии, что мы имеем необходимые самодисциплину и мужество, чтобы воспользоваться ею.
Наконец-то поведение Ла Горды в прошлом стало понятным мне. Она уже несколько лет была бесформенной, но не имела необходимой самодисциплины. Таким образом, она оказывалась во власти резких перепадов настроения и невероятного несоответствия между ее поступками и ее задачами.
добавлю что сталкер даже не погружаясь должен ощущать свою иллюзорность
фактически он всегда имеет дело только с иллюзией
Цитата: fidel от 27 мая 2013, 07:38я тоже считаю что учение дх ближе к поэзии, но поэзии ведушей за грань
а можешь ли ты определить - какая именно поэзия ведёт
именно за грань, а какая нет.
Кто может судить об этом, сортировать и {наклеивать ярлыки}?
объектное восприятие - результат жесткой фиксации
поэтому у личности нет возможности оперировать абстрактным
абстрактное такое же иллюзорное, но по силе фиксации оно меньше
в этом и разница правостороннего и левостороннего человека
правост. может улавливать только форму
Цитата: Ray от 27 мая 2013, 07:55а можешь ли ты определить - какая именно поэзия ведёт именно за грань, а какая нет.
Кто может судить об этом, сортировать и {наклеивать ярлыки}?
действительно, кто?
почему же тут так не любят земфиру,я никак не пойму, кто расклеивает ярлыки?
Цитата: Nancy от 27 мая 2013, 08:07действительно, кто?
почему же тут так не любят земфиру,я никак не пойму, кто расклеивает ярлыки?
Nancy, а ты любишь попсу? Наприм "Руки вверх".
Если не знаешь - послушай их. И тогда поймёшь- почему не любят (или любят) попсу.
https://www.youtube.com/watch?v=Kkx8iqCuscc (https://www.youtube.com/watch?v=Kkx8iqCuscc)
PS: я думаю, тебе понравится, предположу, что это как раз такая музыка, в которой ты увидишь нечто "сдвигающее" *trolleface* Я прав?
возможно, она не скажет :)
http://www.youtube.com/watch?v=Eqc1errdG6k (http://www.youtube.com/watch?v=Eqc1errdG6k)
Цитата: Ray от 27 мая 2013, 07:55Кто может судить об этом, сортировать и {наклеивать ярлыки}?
как ты знаеш воены не размышляют они действуют,
а суждение это именно действие в том смысле что оно преследует
конкретную цель. В этом смысле я могу на себя что то взять, но могу не брать :)))
...
нарот любит попсу этого у него не отнимеш *fsp*
у каждого свой путь и все ведут в никуда
мне кажеца у врубеля было больше энергии, его двигало но личность все уводила в индалж и саморазрушение. в итоге он сам себе вынес мозг. его картины пусть и гипер-саморефлексивны, но в них меньше формы, больше движения и чувственного
канешна бывают художники с гипертрофированной саморефлексией которая вся находица в области рацио, тогда на их картинах ничего нет кроме самопереживания, в этом смысле шишкин чище и проще. но от врубелевских веет сдвигом, поэтому он имха интереснее
Цитата: Куку от 27 мая 2013, 09:37но от врубелевских веет сдвигом, поэтому он имха интереснее
Хм.. видимо при перевёрнутой системе координат сдвиг ещё больше в саморефлексию путается со сдвигом прочь от саморефлексии *rr*
хорошая иллюстрация однако. на опр. этапе так и есть, что существует проблема направления - чел сохраняет энергию, но тратит её на сдвиг "не в ту сторону". Технически, конечно, и это можно назвать сдвигом.
"На правой стороне находятся сцены насилия и сексуальности" - это как бы сдвиг, но не тот, что надо
улыбок тебе дед макар <----- - вот чё значит перевёрнутая система координат (читать наоборот) :)
поэты все же несколько сдвинутее и менее рациональны
Толку конечно от этого не так что бы много но все же ...
личность воспринимает объект целиком
его назначения, цвет, текстуру
имха это делает его более давящим,весомым
если выделять качества и рассматривать их чувственное
то воспринимаемый объект перестает быть внешним и воспринимается как часть сознания
человек погруженый в свое сознание и способный это выразить например в рисунке очень близок к сталкеру - он может удержать и зафиксировать
состояние
Творчество это трещина между мирами.
Иногда видно, что чел выражает себя, а иногда понятно, что нечто выходит наружу и выражает себя через человека.
Цитата: Diana от 28 мая 2013, 11:03Творчество это трещина между мирами.
Иногда видно, что чел выражает себя, а иногда понятно, что нечто выходит наружу и выражает себя через человека.
согласен
в процессе творчества преодолеваются обычные ограничения
тема называется ощущение от левостороннего человека
у меня возник вопрос, как часто вы встречаете таких людей? как им живется если они не воены?
Цитата: Куку от 28 мая 2013, 23:20
тема называется ощущение от левостороннего человека
у меня возник вопрос, как часто вы встречаете таких людей? как им живется если они не воены?
все явно левостонние люди кого я знаю - на этом форуме
Eсли человек достатоно левый, то ему нужно преодолеть большие трудности что бы научиться жить в мире
Иногда встречаеш человека с явно повышенным уровнем энергии и достатоно мягкого, но как правило сразу видно что он явно личностен
и поэтому закрыт.