Ощущение от левостороннего человека

[Rei]

что такое таковость по твоему. какие эти объекты "как они есть".

это когда у тебя нет того слоя ВД, где ты рассуждаешь о себе, думаешь о прошлом, будущем, строишь планы. Ну т.е. внутренней болтовни и самонакручивания. Однако при этом предметы снаружи не исчезают. И тогда ты просто смотришь на них. Ты видишь предметы, а внутри нет болтовни о себе. Это таковость - потому что ты видишь предметы такими как они есть (в этом режиме восприятия).

Также первое (когда есть болтовня о себе) я называл "виртуальной копией" мира (потому что у такого, оттенённого саморефлексией восприятия есть свойство захватывать всё внимание полностью), в котором живёт чел, никогда не обращая внимания наружу - непосредственно, без внутреннего контекста "я", "себя", "мне".

Таковость это возможность смотреть за пределы "виртуальной копии" - это надо пережить, т.к. не пережившему это состояние - понять о нём невозможно - он будет только строить понимание в своей "виртуальной копии".

вербальный-образный-чувственный

- и за ним до него, до вербального уровня - таковость
С другой стороны всё, что после него - это погружение всё дальше в саморефлексию.

[Rei]

Рей,и почему ты считаешь,что видение объектов,это не такое же переотражение себя?

потому что это только рефлексия, а не саморефлексия

а мне казалось, что все люди думают,что они видят реальность внешних объектов
только некоторые смотрят на свое состояние при этом,разве нет?

с точностью до наоборот - люди в основном занимаются саморефлексией, самопереживанием, самонакручиванием - и только некоторые из них могут остановить это, и посмотреть на предметы как они есть в этом режиме восприятия.
Второе же внимание ещё глубже от этого. Таковость это как бы только начало.

и глядя на творчество тех,кто ориентировался на чувственное,внимание само погружается и смотрит на чувственное
а не управляется им механически

а можно ещё отключить саморефлексию (не всё же время на неё просто смотреть  ) - (алсо, если на неё долго смотреть, она редуцирует и отключается на нек. время) - тогда и воспринимается "таковость".

Если ты смотришь на чувственное, а не управляешься им, это как бы первый шаг. (но в этом состоянии ты вряд ли бы захотела искать объекты чувственного вроде картин, выражающих его; фильмов о нём "с острыми ощущениями" и т.д. - по себе знаю, т.к. тогда с ним нет "резонанса").

Потом чувственное временно отключается - и тогда ты видишь мир без этого чувственного. Это рефлексия, а не саморефлесия. Как бы основа этого режима восприятия - без достроек. И уже потом возможно погружение глубже - где уже нет предметов.

[Теплее]

у врубеля имха взгляд чуть глубже
его картины дают состояние, на которое внимание смотрит
но нет тяги к отождествлению

согласна со всем, что сказал рей
хотелось бы добавить про врубеля

похоже, что врубеля косила гипертрофированная саморефлексия.
смертельно серьезное отношение к себе порождает демонов величия и/или вины (они же важность и жалость) вселенских масштабов
врубель жил в своеобразном аду.
и понятно, что вряд ли может возникнуть тяга к отождествлению с его состояниями
и тем не менее она у всех людей возникает в той или иной мере ))).
впрочем, биография врубеля - сама говорит за себя:

биография врубеля

"В архивах клиники Первого Московского государственного университета, где в толстых фолиантах эпически, как в летописи, отмечаются скорбные страницы жизни, находится краткая запись, ничем от других не отличающаяся:

"Явился в клинику 10 февраля 1902 г. 46 лет от роду Михаил Александрович Врубель; по национальности русский (отец поляк), родился в гор. Омске в 1856 г., образования высшего, сословия привилегированного. Диагноз: Paralysis progressiva. Выписался с значительным улучшением 16 сентября 1903 г." (затем следует краткое описание болезни). В следующем—1908 г.—такая же краткая запись, краткая заметка о пребывании и о страданиях гениального художника.

К этой заметке можно добавить следующие данные:

Врубель М. А. родился в 1856 г.

Мать умерла 23 лет от роду. Страдала туберкулезом.

Отец умер 70 лет. Инсульт. Страдал артериосклерозом.

Дед по матери—маньяк.

Дед по отцу—алкоголик.

Брат умер 11 лет от туберкулеза.

Сестра перенесла острое меланхолическое состояние.

Брат от другой матери—наркоман.

Сестра перенесла временный паралич.

Сын художника родился с заячьей губой. Умер 2 лет от воспаления мозговых оболочек.

Эти противоположные свойства отца и матери соединил в себе в сложном синтезе Михаил Александрович. Характера был мягкого, вспыльчив, задумчив. В детстве был энергичен, оживлен, любознателен. По окончании гимназии начинает меняться характер. Сделался задумчив, застывает, стоя на одном месте, впадает в оцепенение. По-видимому, начинают выявляться шизоидные черты. Иногда обычная вдумчивость сменяется ажиотацией. Тогда острая жажда впечатлений. Пьет алкогольные напитки с университетских лет, иногда помногу. Кончил юридический факультет, интересовался философией. Поступив в Академию художеств сам намечает себе дорогу. Непонятый, непризнанный все же не уклоняется от намеченного пути. Друзей и врагов удивляет своим талантом. Совершенно исключительная память. Страстно любит природу. Из Венеции пишет сестре: ,,так хорошо, что и говорить и писать некогда". Долго вынашивает в себе образы, долго добивается идеи, сущности, часто переутомляется работой. В 1892г. заболевает сифилисом.

В 1896 г. женился. Был счастлив, спокоен, сосредоточен. Был очень заботлив. Много пишет портретов с жены. Этот образ был для него достижением. Задумывается о своей судьбе и с друзьями гопорит о том, что его ждет впереди ужасная будущность. Волнение усиливается в 1900 г. Делается тревожным, нервным. С 1900—1902 гг. пишет без перерыва. Осенью 1901 г. много волнений по поводу "Демона". Делается раздражительным, рассеянным, беспокойным. Болтлив, возбужден. Носится с огромными планами в исскустве.

В 1902 г. по окончании последнего "Демона", 46 лет от роду заболевает и поступает в психиатрическую клинику 1-го Московского университета. Состояние маниакальное, возбужденное. Идеи величия: он—император, пьет только шампанское, он—музыкант, его голос—хор голосов. Склеивает из бумаги платки, проводит штрихи—карандашами, углем. Собирает мусор, возится над ним. Говорит—выйдет Борис и Глеб. Эротичен. Неврологический status подтверждает диагноз. Постепенно наступает улучшение. Заботится о жене. Пишет с натуры, пишет складки чехла на стуле. От разговоров об искусстве уклоняется. Чувствует себя утомленным. Выписывается после полугодового пребывания в клинике с улучшением.

Внезапная смерть малютки—сына. Пишет его портрет. Состояние резко удрученное. Через полгода опять поступает в клинику. Депрессивное состояние. Бред самообвинения, отрицания, греховности. Галлюцинации: его пытают, его казнят, его сажают в тюрьму. Его жена умирает с голода. Он опозорил семью. У него нет ни рук, ни ног. Он—пустой мешок. 47 лет он вовсе не жил. Временами казалось, что его личность распалась, но вслед за тем он пленяет своей мягкостью, умом. Бывал агрессивен, но до грубого цинизма паралитиков не доходил. В конце года улучшение. Пишет портреты.

В 1904 г. переводится в лечебницу д-ра Усольцева. Много работает. Стилизация цветов. Интересуется Корсаковым. Снова переживает острое маниакальное состояние. Он—знаменитый художник, еще не превзойденный. Он—знатного польского рода. Скачка идей. Рисует резкими штрихами на стенах. Несколько успокаивается. Пишет много автопортретов. На одном перекрасил себе волосы и украсил себя красным платочком. Пишет себя много раз. Часто один портрет на другом. Опять улучшение. В 1905 г. новая вспышка возбуждения. Во время ремиссии снова работает. И так все время. В 1905 г. начинает слепнуть. "Хотя бы ядом ускорить себе конец",—говорил в скорби художник. В 1909 г. в Петрограде Врубель скончался".

[свернуть]

[Теплее]

Если ты смотришь на чувственное, а не управляешься им, это как бы первый шаг. (но в этом состоянии ты вряд ли бы захотела искать объекты чувственного вроде картин, выражающих его; фильмов о нём "с острыми ощущениями" и т.д. - по себе знаю, т.к. тогда с ним нет "резонанса").
 

Согласна.
Когда погружаешься в пространство сознания - нет чувственного.
Ты его видишь как природу сознания, как энергию.
У тебя нет резонанса с чувственным - ты его "видишь".
Не стоит, имхо, путать чувственное и пространство сознания

[Куку]

если бы шишкин рисовал таковость как ты это называешь в его картинах было бы движение
я не вижу движения в его картинах, это застывшая очень точная форма при том часто довольно плоская

[Rei]

очень точная форма при том часто довольно плоская

хз, говорят, что чел на самом деле видит плоское изображение, и только его описание мира превращает его в объёмное.
раньше думали, что специальное расположение глаз делает его объёмным, но это легко опровергнуть, наприм если смотреть одним глазом на мир. он при этом такой же объёмный - легко проверить 

на картине шишкина плоское небо. такое, как и должно быть "без достройки". глубина неба и его "безбрежность" - достройка описания. что-то сродни надежды на глубину и безбрежность мира (а значит, и своего "я", "сознания", которое всё это видит).
а её нет.
и он это показывает.

[Теплее]

если бы шишкин рисовал таковость как ты это называешь в его картинах было бы движение

Двое монахов спорили о флаге. Один говорил:
— Движется флаг. Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил Лин-чи. Он остановился и сказал:
— Ни флаг, ни ветер — движется ум!

[Nancy]

хм..как интересно все выходит
следуя такой логике, у нас самые глубокие профессии - фотограф, журналист,историк, физик, химик,биолог и пр.. как раз люди нефиксированные, и своей деятельностью, поддерживающие расфиксацию...ибо отражают таковость, а не саморефлексию

только вот странно,почему ДХ поэты нравились..странный он был..

[Rei]

глубокие профессии

нет, самые глубокие профессии - это лор, проктолог, проститутка... хотя не, могильщик более глубже 

Спойлер

ЗЫ: искать в профессиях более и менее "глубокие" - это о-очень глубоко  я, пожалуй, не стану этого делать, я пушто боюсь утонуть в этих глубинах

[свернуть]

[Nancy]

Рей,  если ли у личности возможность творить, а не копировать?

[fidel]

под саморефлексией можно понимать достатоно большой диапазон состояний
При любом раскладе личность без пчф продуцирует иллюзорное и субьективное восприятие

только вот странно,почему ДХ поэты нравились..странный он был..

я тоже считаю что учение дх ближе к поэзии, но поэзии ведушей за грань 

[Rei]

О, вот что я нашёл:
"Нагваль говорил, что потеря человеческой формы подобна спирали".

и я говорил:

мне кажется, что восприятие абстрактного (в творчестве) похоже на слои чередования.

гыгы 

При любом раскладе личность без пчф продуцирует иллюзорное и субьективное восприятие

и воин с пчф "продуцирует" то же самое:

Я должен признаться, что ее слова о собственной бесформенности всегда были сомнительны для меня. В моем понимании потеря человеческой формы влекла за собой и необходимые последствия - постоянство характера, что в свете ее постоянных подъемов и спадов было вне ее возможности. Из-за этого я судил ее резко и несправедливо. Потеряв свою человеческую форму, я теперь находился в таком положении, когда можно было понять, что бесформенность является по крайней мере разрушителем здравого смысла. Здесь не действует никакая автоматическая эмоциональная сила. Быть отрешенным, способным погружаться во все, что делаешь, естественно охватывает все, включая непостоянство и даже саму мелочность.

Преимущество бесформенности в том, что она дает нам мгновенную паузу, при условии, что мы имеем необходимые самодисциплину и мужество, чтобы воспользоваться ею.

Наконец-то поведение Ла Горды в прошлом стало понятным мне. Она уже несколько лет была бесформенной, но не имела необходимой самодисциплины. Таким образом, она оказывалась во власти резких перепадов настроения и невероятного несоответствия между ее поступками и ее задачами.

[fidel]

добавлю что сталкер даже не погружаясь должен ощущать свою иллюзорность
фактически он всегда имеет дело только с иллюзией

[Rei]

я тоже считаю что учение дх ближе к поэзии, но поэзии ведушей за грань 

а можешь ли ты определить - какая именно поэзия ведёт именно за грань, а какая нет.
Кто может судить об этом, сортировать и {наклеивать ярлыки}?

[Nancy]

объектное восприятие - результат жесткой фиксации
поэтому у личности нет возможности оперировать абстрактным
абстрактное такое же иллюзорное, но по силе фиксации оно меньше

в этом и разница правостороннего и левостороннего человека
правост. может улавливать только форму