Христианство и логика

[Tipi]

Почему Моисей водил израильтян 40 лет по пустыне, когда возможно было ее пройти за несколько дней?
Как вы считаете? Почему человеку нужно столько времени, чтобы познать себя? Почему он постоянно блуждает по пустыне?

[fidel]

Почему Моисей водил израильтян 40 лет по пустыне, когда возможно было ее пройти за несколько дней?

Моисей надо думать параноик тем более с ним кто то разговаивал из кустов все время

Проф. Барт Ерман, Искажения в Новом Завете

Спойлер

http://www.youtube.com/watch?v=kZNDypg1ZCU

[свернуть]

[Tipi]

...тем более с ним кто то разговаивал из кустов все время.

Вас удивляют такие явления?
Почему такая ограниченность восприятия? Почему Вас не удивляет, что кк разговаривал с ящерицами?
Почему человек постоянно что-то или кого-то хает? Где лаяльность к чужому мнению? И где широта восприятия?
Не в ущерб ни чьиму мнению. Заметьте, что это вопросы, а не утверждения.

p.s.:уф, у меня опять косяки с цитированием, что-то до меня не доходит формат команды.

[fidel]

Почему человек постоянно что-то или кого-то хает? Где лаяльность к чужому мнению? И где широта восприятия?

Это единственное осмысленное объяснение которое смог придумать
Я не люблю авраамические религии, мне кажется что они крайне аггрессивны и догматичны.
Не советую  слишком серьезно принимать версию евреев. В качестве офтопного примера - многие серьезно относятся к тибетскому клерикализму и считают его чем то высокодуховным и глубоким, но при этом забывают что рабство в тибете было отменено  только с приходом туда китайцев. А не захвати китайцы тибет и это государство еще неизвестно когда выбралось бы из рабовладельческого строя.
...

Одно из мнений о самоубийстве в иудаизме и хритианстве

Казалось бы, с христианством всё ясно: оно право на самоубийство отрицает. Однако всё не так просто. В Библии нет прямых запретов на суицид. Косвенно как запрещающие можно истолковать 2 фрагмента:
"Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор., XXXII, 39)
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (Первое послание к коринфянам, III, 16-17)
Примечательно, что вторая цитата говорится устами апостола Павла - самопровозглашённого апостола, по моему мнению истинного основателя современного христианства. Христос подобных утверждений не делал, равно как и "настоящие" апостолы.
В то же время, в Библии описаны случаи самоубийства, которые в ней оцениваются вовсе не негативно. Вот семь библейских самоубийц:
1. Самсон. Захвачен в плен, лишён чудесной силы и ослеплён. Воспользовавшись случаем, обрушил на врагов крышу дома, заведомо зная, что погибнет и сам:
"И сказал Самсон: умри, душа моя, вместе с Филистимлянами! И упёрся всею силою, и обрушил дом на владельцев и на весь народ, бывший в нём. И было умерших, которых умертвил Самсон при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей." (Суд. XVI, 30)
2. Царь Саул. Потерпел крупное поражение, был ранен, приказал своему оруженосцу убить себя:
"Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним." (1 Цар., XXXI, 4-5)
3. Разис. Предпочёл убить себя, чтобы не быть пленённым. Обратите внимание, как восхищённо описывает Библия его поступок:
"Когда же толпа хотела овладеть башнею и врывалась в ворота двора, и уже приказано было принести огня, чтобы зажечь ворота, тогда он, в неизбежной опасности быть захваченным, пронзил себя мечом, желая лучше доблестно умереть, нежели попасть в руки беззаконников и недостойно обеспечить своё благородство. Но как удар оказался от поспешности неверен, а толпы уже вторгались в двери, то он, отважно вбежав на стену, мужественно бросился с неё на толпу народа. Когда же стоявшие поспешно расступились, и осталось пустое пространство, то он упал в середину на чрево. Дыша ещё и сгорая негодованием, несмотря на лившуюся ручьём кровь и тяжёлые раны, встал и, пробежав через толпу народа, остановился на одной крутой скале. Совершенно уже истекая кровью, он вырвал у себя внутренности и, взяв их обеими руками, бросил в толпу и, моля Господа жизни и духа опять дать ему жизнь и дыхание, окончил таким образом жизнь." (2 Мак. XIV, 41-46)
Это были ветхозаветные самоубийцы, почитавшиеся как герои. В Новом завете единственный самоубийца - Иуда. Характерно, что его самоубийство (не предательство, а именно суицид) стали описываться негативно в позднейшее время. В Евангелиях это не подвергается осуждению.  Тот факт, что он удавился воспринимается авторами Евангелия как раскаяние в содеянном, а вовсе не новое преступление.
В первые века существования христианства самоубийство было не только не осуждаемо этой религией, но и поощряемо. Многие первые христиане совершали суицид, добровольно отдаваясь палачам, или же прощаясь с жизнью при угрозе ареста. Многие фанатики-самоубийцы первых веков христианства признаны святыми, и являются таковыми до сих пор. Самоубийство стало незаконным лишь тогда, когда узаконилась сама церковь. Став государственной религией Римской империи, христианство должно было блюсти государственные интересы, в которые самоуничтожение граждан не входило. Однако, самоубийство не ушло совсем из религиозной практики. До сих пор самые истые монахи занимаются "умерщвлением плоти" - какой интересный термин! - фактически, медленным самоубийством. И церковь относится к этому очень даже неплохо.
Можно ещё вспомнить русских старообрядцев, совершавших массовые суициды во имя веры. В общем, не так всё просто в отношениях христианской церкви и самоубийц.

[свернуть]

[fidel]

добавлю любопытный аннализ взгляда христианства на суицид
Из книги Григория Чхартишвили
Писатель и самоубийство
Христианство

Спойлер

В IV–V веках появились христианские фанатики-донатисты (последователи карфагенского епископа Доната), которые так неистово жаждали мученичества во имя веры, что церковь в конце концов объявила их еретиками. Донатисты убивали себя по поводу и без повода, создав своеобразный культ самоубийства. У Гиббона в «Истории упадка и разрушения Римской империи» говорится: «Они часто останавливали путешествующих на дорогах и принуждали их нанести смертельный удар во имя мученичества, суля вознаграждение, а если путник отказывался, то грозили немедленной смертью». Донатисты верили в то, что человек может достичь святости усилием воли, однако правящая церковь усмотрела в этой установке грех гордыни. Святой Августин, первым из отцов церкви обрушившийся на суицид, утверждал, что спасение идет только от Бога, а самоубийство, даже совершенное во имя веры, — «мерзкий грех, заслуживающий проклятия, худший из грехов, ибо в нем нет возможности раскаяться». Диспуты с адептами донатизма в конце концов сменились репрессивными мерами. Именно тогда в христианском мире утвердился принцип «веры насильно», вознесший церковный институт к вершинам земной власти, но подорвавший самую основу христианства

[свернуть]

[Tipi]

fidel, вообще религии агрессивны и догматичны. Но это не значит, что опыт плох и все олухи, кто повелись на эту уловку. Это один из путей познания истины и если кто-то делает это посредством религии, то я почтенно к нему отношусь, тк он хотя бы так ступил на тропу знаний. В семье не без уродов, да. Такие же уроды были и у последователей кк. Уроды просто везде есть и говорить о том, что среди уродов не найдется апельсинки, как минимум, глупо.

Просто тибетцам, наверное, было насрать, что происходит в реальности, поэтому они ничего и не
меняли=)

И по поводу самоубийств-есть самоубийство, а есть самопожертвование(у них разная мыслесоставляющая). Кажется, в христианстве говориться о втором. Уж, где-где, но в христианстве за мыслями следят.

[fidel]

И по поводу самоубийств-есть самоубийство, а есть самопожертвование(у них разная мыслесоставляющая). Кажется, в христианстве говориться о втором. Уж, где-где, но в христианстве за мыслями следят

вера и мышление две вещи практически несовместимые
не зря же сказано - верую потому что абсурдно 

[Tipi]

fidel, не могу не согласиться.
Просто я не могу понять одного - нападков на религии и их высмеивание (так же как и на учения, философии и блабла)
Это дело личное, каждый сам решает по какой дороге ему идти.
Почему кого-то трогает то, что его не трогает?
Вот как Вас задело христианство?

[fidel]

Вот как Вас задело христианство?

я думаю что христианская церковь агрессивна, архаична и смешна

[Tipi]

fidel, это констатация. а причина того, что вы это констатируете?
Как агрессивность и архаичность христианства влияет на Вашу поведневную жизнь?

[Wind]

Фидель просто не умеет их готовить... их паяльником хрен возьмешь)

[Nancy]

Просто я не могу понять одного - нападков на религии и их высмеивание (так же как и на учения, философии и блабла)
Это дело личное, каждый сам решает по какой дороге ему идти.
Почему кого-то трогает то, что его не трогает?
Вот как Вас задело христианство?

хочется задать встречный вопрос:
Почему не все равно на то, что кто-то нетерпим к чему-то другому?
может это такая же нетерпимость нетерпимых?

[fidel]

Как агрессивность и архаичность христианства влияет на Вашу поведневную жизнь?

пока практически никак, тем более что мне моя повседневная жизнь безразлична
Христианство мимикрирует под духовную традицю и дезориентирует людей
Тема задумана не как попытка надругаться на хритианством а скорее что бы его лучше узнать .
В процессе поиска материала для темы я узнал достаточно много о христианстве и церкви.

[Tipi]

Nancy, я не говорила о нетерпимости, заметь-те. Если бы я была нетерпима, то проявляла бы свою нетерпимость. А я проявляю интерес, как люди обосновывают свою точку зрения. Мне глубоко насрать, как и кто отзывается, но мне не насрать на то, из каких побуждений так делают. Нетерпимость - это намерение к действию, когда довольно многое знаешь об объекте нетерпимоти и способен постоять за свою точку зрения. Интерес - inter esse — «быть внутри», это потребность узнать что-то новое об объекте интереса, когда даже нет своей точки зрения на этот счет, потому что ты только на стадии познания.

[fidel]

Историчность личности ИХ опирается практически только на одно историческое свидетельство,
что весьма странно при тех чудесах о которых пишет евангелие
Иосиф Флавий
Иудейские древности»: 

(3) [63] Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. [64] По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне существует еще род христиан, именуемых таким образом по Его имени[7].

По поводу "свидетельства Флавия"

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.

Надо заметить, что «свидетельство Флавия», каким мы видим его сегодня, в точности цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории», написанной ок. 330 г. (документ 2в). Однако ранее Ориген (185–254 гг.) в своих трудах не упоминал столь важного для христологии рассказа Иосифа Флавия, хотя охотно приводил другие его сообщения. Более того, Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б). Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.