Алексей Ксендзюк - Нагвализм

[Rei]

На момент начала вашей критики, вы не были знакомы с трудами АПК в целом, не имели общего представления о его проекте, что привело к фрагментарному анализу отдельных фраз, вырванных из контекста.

Несовсем понятно, откуда такие выводы. Вот наприм тот самый "на момент начала критики" - начиная с вот этой страницы:
http://darorla.org/index.php?topic=165.30
Считаю, мои доводы там вполне обоснованы. С ними можно как соглашаться, так и не соглашаться, но "фрагментарным выдёргиванием отдельных фраз" это никак не назовёшь. Речь идёт о подходе АПК в целом к тому, что является, а что не является вторым вниманием.

И обрати внимание на "аргументы" оппонентов: у ртути и ему подобных "аргумент" обычно один - кавычки
как тогда
http://darorla.org/index.php?topic=165.msg2904#msg2904
так и теперь
http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=16141.msg68606#msg68606

Ну и т.д. подобного уровня
Такие доводы я считаю троллингом, поэтому я особо не вижу смысла чёто доказывать подобным оппонентам.

[lonely boy]

fidel, я ответил на первоначальный пост, в котором еще не было твоего дополнения.

АПК в защиту приводит не менее странную мысль о том что человек больше страдает от мысли о боли чем от непосредственно переживаемой боли

Я же в свою очередь писал - мысль о боли прибавляется к физической боли и вызывает дополнительное страдание

По-моему, АПК изложил мысль вполне нормально. Лично я согласен с ним, что желание чего-либо в свете саморефлексии может быть значительно больше естественных потребностей человека, быть причиной большего страдания, чем первоначальная неприятность. Ну, это если не доводить до абсурда, как в твоем примере с паяльником.

[fidel]

Ну, это если не доводить до абсурда, как в твоем примере с паяльником.

я читаю тексты АПК и в каждом почти обзаце нахожу неточности 
АПК сначала пишет одно затем несколько иное затем иллюстрирует третьим
и возникает некий расплывчатый образ тезиса "аля КК"
который при желании можно толковать и так и сяк
Скажем образ личности состоящей из мифов которая может быть эго а не личность Такие фантазии проходят в популярной литературе но для практики они не пойдут
Ты меня не убедил я продолжаю считать что АПК пытается протащить
рекламу псевдо-КК и для этого ему нужно что бы саморефлексия была чем то очень страшным  - страшнее чем боль и голод о чем он и говорит  а приведенном тобой отрывке

[lonely boy]

Ты меня не убедил я продолжаю считать что АПК пытается протащить
рекламу псевдо-КК и для этого ему нужно что бы саморефлексия была чем то очень страшным  - страшнее чем боль и голод о чем он и говорит  а приведенном тобой отрывке

fidel, ты меня тоже нисколечко не убедил. Я считаю, что в данном случае ты занимаешься буквоедством, причём безосновательным. Ну, это моё скромное мнение.

Насчет "страшной" саморефлексии у КК, между прочим, есть такие слова.

все мы разделяем владение неким метафорическим кинжалом: заботами нашей саморефлексии. Этим кинжалом мы рассекаем себя и истекаем кровью. И наши цепи саморефлексии дают нам чувство, что мы истекаем кровью вместе, что все мы имеем нечто чудесное - нашу человеческую природу. Но если вглядеться повнимательнее, то окажется, что мы истекаем кровью в одиночестве, что мы ничем не владеем совместно и все, что мы делаем - это тешимся своими иллюзорными рефлексиями, являющимися нашим же творением.

[fidel]

все мы разделяем владение неким метафорическим кинжалом: заботами нашей саморефлексии. Этим кинжалом мы рассекаем себя и истекаем кровью

опять уход в сторону Был отставлен прямой вопрос - стращнее саморефлексия боли и голода как утверждает АПК ? Возможно АПК не испытывал реально голода и самая большая боль для него это порез бритвой во время бритья утром У него не голодали и не болели дети Для него возможно саморефлексия действительно страшнее всего Относительно кинжала это же просто метофора Этот кинжал это состояние сознание практически нравящееся людям они от этих патетических страданий испытывают бешеное наслаждение жалея себя

[fidel]

я был бы ОЧЕНЬ благодарен любителям АПК, которые бы мне прокомментировали объяснение АПК механизма левитации во сне через обгон гравитационной волны от земли и сказали что это за волна и откуда АПК ее берет ? Напомню - гравитационное поле земли статическое

[lonely boy]

опять уход в сторону Был отставлен прямой вопрос - стращнее саморефлексия боли и голода как утверждает АПК ?

fidel, где же был уход, к тому же "опять"? Никакой вопрос ты мне вовсе не задавал.

Ещё раз цитата АПК. Он говорит о том, что человек из-за саморефлексии накручивает cебя, и тогда неприятное ощущение причиняет гораздо большее неудобство, чем оно есть на самом деле.

"Практика безупречности дает воину возможность понять, что даже такие конкретные чувства, как голод и боль, в гораздо большей степени относятся к нашей способности саморефлексии, чем к непосредственно переживаемому опыту. Задумывались ли вы, что человек больше страдает не от боли, а по поводу боли, не от голода, а по поводу голода?

Канешн, я допускаю, что у нас разный жизненный опыт, но с тобой никогда не было, что ты из-за какого-нибудь пустяка страдал больше, чем он того стоил? А что саморефлексия действительно неприятная штука - ещё раз цитата из Кастанеды.

все мы разделяем владение неким метафорическим кинжалом: заботами нашей саморефлексии. Этим кинжалом мы рассекаем себя и истекаем кровью.

Возможно АПК не испытывал реально голода и самая большая боль для него это порез бритвой во время бритья утром У него не голодали и не болели Для него возможно саморефлексия действительно страшнее всего

Вообще, АПК не говорит, что а) эта боль обязательно физическая (как и дон Хуан в том отрывке), б) саморефлексия страшнее всего (это ты так понял его слова).

Относительно кинжала это же просто метофора

Согласись, эта метафора довольно точная?

[fidel]

lonely boy я бы все таки хотел услышать ответ на свой вопрос относительно соотношения переживаний при саморефлексии и реальной боли
если это по каким то причинам невозможно то прошу их назвать
Относительно кинжала все же попробуй во время когда тебя режет "метафорический кинжал" и ты "истекаешь кровью"  разок вставить себе паяльник в анальное отверстие  и включить и было бы очень любопытно послушать о разности ощущений

Вообще, АПК не говорит, что а) эта боль обязательно физическая

цитата из КК от которой АПК отталкивается раз приводит ее вначале о реальной боли Если АПК говорит о какой то другой боли то это должно быть оговорено

а) эта боль обязательно физическая (как и дон Хуан в том отрывке)

Любопытно тогда что это за боль о которой он говорит ?
Цитатку естественно хотелось бы из АПК, а не чьи то фантазии

"Практика безупречности дает воину возможность понять, что даже такие конкретные чувства, как голод и боль, в гораздо большей степени относятся к нашей способности саморефлексии, чем к непосредственно переживаемому опыту. Задумывались ли вы, что человек больше страдает не от боли, а по поводу боли, не от голода, а по поводу голода?

Вообще, АПК не говорит, что а) эта боль обязательно физическая (как и дон Хуан в том отрывке), б) саморефлексия страшнее всего (это ты так понял его слова).

мне кажется все тут однозначно  - реальная боль и реальный голод

(это ты так понял его слова)

не надо за меня додумывать - опирайся на мой текст и этого будет достаточно
- я ничего подобного не говорил
...
Я считаю что позиции полностью определены Дальнейшая дискуссия
в том же русле на эту конкретную тему мне представляется непродуктивной

[Indent]

люди пережившее нечто такое, или там скажем какую-то пытку становятца по жизни в основном менее мелочными и привередливыми как правило

[lonely boy]

lonely boy я бы все таки хотел услышать ответ на свой вопрос относительно соотношения переживаний при саморефлексии и реальной боли
если это по каким то причинам невозможно то прошу их назвать

fidel, я отвечу на твой вопрос, когда ты ответишь на мой, он в предыдущем сообщении.

Относительно кинжала все же попробуй во время когда тебя режет "метафорический кинжал" и ты "истекаешь кровью"  разок вставить себе паяльник в анальное отверстие  и включить и было бы очень любопытно послушать о разности ощущений

Я правильно понимаю, что когда ты вспоминаешь о паяльнике, то теряешь контроль над собой?

цитата из КК от которой АПК отталкивается раз приводит ее вначале о реальной боли Если АПК говорит о какой то другой боли то это должно быть оговорено

Они беседуют о клятве Карлоса и его отношении к мальчику Хоакину. Дон Хуан в том отрывке начинает говорить о желаниях. Но психологическая боль для тебя, видимо, не считается реальной.

"Only he could cancel that act."
"But how can he?"
"By learning to reduce his wants to nothing. As long as he thinks that he was a victim, his life will be hell. And as long as you think the same your promise will be valid. What makes us unhappy is to want. Yet if we would learn to cut our wants to nothing, the smallest thing we'd get would be a true gift. Be in peace, you made a good gift to Joaquin. To be poor or wanting is only a thought; and so is to hate, or to be hungry, or to be in pain

Впрочем, и физическая боль может быть меньше психологической. Например, боксер проиграл бой, но ему больнее не от того, что он был в нокдауне, а от самого факта поражения.

не надо за меня додумывать - опирайся на мой текст и этого будет достаточно

Ну так я на твой текст и опираюсь. Я не вижу у АПК слов "саморефлексия страшнее всего", но ты их произносишь.

Для него возможно саморефлексия действительно страшнее всего

Я считаю что позиции полностью определены Дальнейшая дискуссия на эту конкретную тему мне представляется непродуктивной

Ага, поддерживаю.

[fidel]

раз этот вопрос исчерпан можно обсудить следующий
http://darorla.org/index.php?topic=165.msg14836#msg14836
надеюсь он будет проще

[Hagard]

Как ты понимаешь меня можно легко опровергнуть приведя какую либо четкую и ясную формулировку АПК касающиуся учения ДХ

Дабы закрыть этот вопрос, давай разберем, что на твой взгляд нечеткого, неясного либо ошибочно сформулированного в одной из цитат, которую ты привёл:

К сожалению, в изначальном виде тексты Кастанеды невозможно использовать как руководство по усилению осознания и трансформации энергетического тела.
Я говорю об этом обстоятельстве откровенно и прямо. Чтобы сделать нагуализм эффективной системой в условиях современного европейского тоналя, мне пришлось отказаться от некоторых понятий и привнести ряд инструментов («психических орудий»), которые в наше время и в нашей цивилизации позволяют не просто рассуждать о том, что написал Кастанеда, но и добиваться реального прогресса на этом Пути.

во первых первая фраз явно пртиворечит второй, поскольку во второй добавлено условие не содержащееся в первой - "в условиях современного европейского тоналя"

Не вижу здесь противоречия. В первой части Ксендзюк говорит о невозможности использования текстов Кастанеды как руководства по усилению осознания и трансформации энергетического тела, а во второй - о том, что он сделал для того чтобы превратить нагуализм в эффективную систему  в условиях современного европейского тоналя.

Ясно, что учение дх предназначалось изначально для людей с совершенно конкретными тоналями, и очевидно, что  учдх никогда не предназначалось для широкого использования Отсюда АПК разговаривает сам с собой - никто никогда не предназначал учение дх для массового использования и тем более людьми "евроопейского тоналя"

Не понятно, к чему это высказывание.

он выдает свои мысли за абсолютныю истину, не приводя аргументов в их защиту. К тому же, поскольку он сам утверждает, что выражает в своих книгах не более чем гипотезы

На мой взгляд первая фраза противоречит второй.

и вспоминая, что у него нет полной реализации даже в рамках им же изобретенной системы, можно сделать вывод, что его утверждения это крайне странная смесь саморекламы и отсутствия внутренней культуры

Не понятно, на каком основании делаются такие выводы.

[fidel]

В первой части Ксендзюк говорит о невозможности использования текстов Кастанеды как руководства по усилению осознания и трансформации энергетического тела, а во второй - о том, что он сделал для того чтобы превратить нагуализм в эффективную систему  в условиях современного европейского тоналя.

Имелося ввиду тот факт, что первая фраза утверждает абсолютную невозможность испольpования учения дх, а вторая вводит условие этого использования. Я не говорю в данном случае о создержании высказывания АПК (которое мне тоже педставляется ошибочным) - речь идет о форме.
Иллюстрирую в несколько гипертрофированной форме, что бы было понятней:
Человек не может жить на дереве . Современные люди не приспособлены к жизни на деревьях. 
На мой взгляд в этих фразах содержится та же ошибка -  сначала делается заявление
относительно всех людей абсоолютной невозможности, а затем приводится довод в подержку первой но уже  для ограниченного их класса и не имеющей отношения кк абсолютной невозможности а скорее к относительной неприспособленности

[Hagard]

Человек не может жить на дереве . Современные люди не приспособлены к жизни на деревьях. 

Так как понятие "современные люди" является частью понятия "человек", то между этими высказываниями можно поставить знак следствия:
Человек не может жить на дереве . =>Современные люди не приспособлены к жизни на деревьях.

[fidel]

Человек не может жить на дереве . =>Современные люди не приспособлены к жизни на деревьях.

сорри я чуть дописал свой пост Повторю здесь - вторая фраза уже говорит не о невозможности а о неприспособленности  и аргументы второй фразы явно недостаточны,
поскольку возможно найдется человек который таки способен жить на дереве, а первая фраза отрицает  такую возможность.
ДХ брухо, а это не совсем человек и в наше время есть люди, которые "не совсем люди"

Так как понятие "современные люди" является частью понятия "человек",

Понятие человек шире Середи людей может найтись и приспособленные
а в первой фразе содержится прелположение об абсолютной невозможности для
всех людей. Не знаю насколько тебе - мне это понятно еще и потому что я практикую
учение дх и многие здесь делают то же самое