предоставить других самим себе

[selen]

Неудобно отвечать, когда меняют тексты опубликованных уже сообщений.
Приходится свои изменять.

[selen]

у Малявина

1.Небо и Земля не обладают человечностью,
Для них вся тьма вещей - что соломенные собаки.
Премудрый человек не обладает человечностью,
Для него все люди - что соломенные собаки.
5 Пространство между Небом и Землей
Подобно кузнечным мехам:
Пустое - а нельзя его устранить,
Надави на него - и из него выйдет еще больше.
Кто копит знания, тот скоро утомится,
10 Так не лучше ли держаться срединности?


Примечания к переводу:

Спойлер

1. Человечность - фундаментальное понятие конфуцианской этики, мера всех добродетелей. Китайские комментаторы понимают отсутствие "человечности" у Неба и Земли как отсутствие особой симпатии к чему бы то ни было и как безупречное следование "таковости сущего". Это мнение развивает, в частности, У Чэн: "Совершенство Неба и Земли есть великая всеобщность, и она не имеет никаких личных пристрастий. В отношении вещей оно полагается на то, что они сами рождаются и превращаются. Так же относится к народу и премудрый человек".
2. Соломенные собаки - имеются в виду изготовленные из соломы чучела собак, которые с надлежащим почтением приносили в жертву духам, а по окончании церемонии выбрасывали за ненадобностью. Лао-цзы, при всей его неприязни к "людским делам" и недоверии к житейским формальностям, не мог освободиться от мысли, что мир устроен по законам ритуала.
3. Китайские комментаторы понимают образ кузнечных мехов как аллегорию "таковости" бытия.
4. Заключительный знак в строке 7 (цюй) означает буквально "сжиматься", "сходить на нет". Он рифмуется с последним словом 8-й строки (чу).
5. Строки 5-8 встречаются во фрагментах книги Лао-цзы из Годяня, причем там они в точности соответствуют традиционному тексту. Это обстоятельство косвенно подтверждает предположение Д. Лау о том, что данная глава представляет собой результат соединения двух разнородных фрагментов по чисто формальному признаку - упоминанию о "Небе и Земле".
6. В начале 9-й строки в традиционном списке сказано: "Много говорить". В даосской традиции эту строку толковали обычно следующим образом: "Тот, кто много говорит, истощит свои жизненные силы". Между тем в мавандуйских списках, а также в тексте древнего даосского трактата "Вэнь-цзы", списке Чэн Сюаньина и в тексте на стеле в храме Лунсин говорится: "Много слышавший" (то есть "много узнавший" или "желающий много знать"). Я следую Сюй Каншэну, который считает аутентичной именно эту версию. В таком случае последний знак в строке следует понимать не как "истощаться", а как "утомляться", "исчерпывать свое желание познавать". Знак шу (букв.: "число", "много раз") Ван Би связывает с понятием "принципа", или "истины" (ли), а Хэшан-гун поясняет: "Много говорить - вредить себе". В древних текстах этот знак мог быть взаимозаменяем со знаком "искусство" (шу), что позволяет прочитать данную фразу (в ее традиционном написании) следующим образом: "Кто много говорит, тот (попусту) растратит свои силы". Между тем У Чэн расценил этот иероглиф как фонетическое заимствование знака су (быстро). Его предложение поддержано рядом современных исследователей и принято большинством западных переводчиков.
7. В последней строке я, следуя Б. Б. Виногродскому, перевожу китайское понятие чжун ("середина", "центр") словом "срединность". По поводу этой фразы Хэшан-гун поясняет: "Лучше хранить совершенство внутри, питать дух, бережно относиться к жизненной силе (ци) и мало говорить". Люй Хуэйцин толкует выражение "держаться срединности" следующим образом: "Не присутствовать и не отсутствовать, не брать и не давать, а соответствовать Пути. Кто непроизвольно умеет держаться срединности, тот знает, о чем говорят все слова". У Чэн соотносит это понятие с внутренним пространством кузнечных мехов, которые упоминаются, выше. Наконец, Гао Хэн указывает, что этот иероглиф мог обозначать в древности различные записи и видит здесь подтверждение легенды о том, что автор "Дао-Дэ цзина" был смотрителем придворных архивов. В большинстве западных переводов здесь говорится о "центре" или о "том, что внутри". В конфуцианской традиции "срединность" обозначала состояние, когда чувства "еще не проявились". А. Уэйли переводит эту фразу как "лучше хранить то, что есть в сердце". Из современных китайских ученых такого толкования придерживаются Чжан Сунжу и Сюй Каншэн. Чжан Чжуньюань, руководствуясь теми же соображениями, переводит: "оставаться в состоянии, которое предшествует возбуждению". Из русских переводчиков этой версии придерживается А. А. Маслов.
8. В данной главе рифмуются последние четыре строки, представляющие собой своего рода ритмический каданс всего речения.
Комментарии
Люди создают свой мир из того, что знают, и защищают его своими словами. Для мыслителя, столь непреклонно преданного истине, как Лао-цзы, человеческая речь именно в топ мере, в какой она призвана оправдать все "человеческое", есть только попытка заговорить реальность, которая вовсе не обязана соответствовать людским желаниям. Напрасно люди убеждают себя, что владеют жизнью. На самом деле жизнь владеет ими, давая каждому его шанс пройти свой круг в ее вечном хороводе - и уйти навеки. Но держаться Срединности в бытии, входить в себя -- это занятие, не имеющее конца и предела. В глубине незыблемого покоя, где человеческое в нас сходится с небесным, мы существуем воистину.
Комментарий Ван Би: "Небо и Земля полагаются на таковость бытия, не действуют и не производят, а все вещи сами между собой управляются и устанавливают порядок... Небо и Земля не рождают траву для зверей, но звери травой питаются; они не порождают собак ради людей, но люди едят собак. На вещи не оказывается никакого воздействия, но каждая вещь претворяет свое назначение и сама в себе полна. А на мудрость, которая в самой себе ищет основу, полагаться нельзя. Чем больше действуешь, тем больше теряешь. Каждый устанавливает свое понимание, каждое событие порождает особое суждение, но тут нет ни понимания, ни свершения, и вот истощают себя. Когда же уподобляются кузнечным мехам и блюдут в себе соразмерность, не знают истощения. Откажись от своего "я", положись на других, и жизнь твоя станет истинной. А если мехи будут петь самовольно, то как они смогут соответствовать требованиям согласного пения?"
Комментарий Дэцина: "Те, кто рассуждает о Пути, не знают существа пустоты и того, что таково само по себе. Все эти споры и разговоры только уводят прочь от Пути. Вот почему сказано: "Многословие быстро истощится". Лучше забыть слова и постичь сокровенное. Удержание срединности - это способ продвижения в Пути".
Цао Синьи, следуя традиции, называет темой данной главы "использование пустоты" и разъясняет смысл принципа "держаться срединности" словами Хуан Чжэньжэня: "Между Небом и Землей есть одна светлая пустота, в которой вращается все сущее. Оно то открывается, то закрывается, подобно кузнечным мехам, и вращается неудержимо, не ведая преград. Так же и подвижник Пути: он должен держаться срединности, обнимать единое, быть совсем пустым и не иметь следов, действовать непроизвольно, не ведая препятствий, смотреть назад и созерцать внутреннее. Наука удержания срединности - это воистину основа совершенствования, а суть ее - в пестовании подлинной энергии Единого Начала. В этом же заключается и секрет мудрого правления".

[свернуть]

http://xn--1-7sbaipkia5auwiv.xn--p1ai/Daosizm/DDZ-Maliavin.php

[fidel]

она приветствует обоих - и грешных и святых.

ты считаеш что даоском воззррении были мотивы греховности  ?
Может быть все таки не читать литературные переводы ?

[fidel]

selen вот этот варинт мне кажется относительно адекватен пасип
http://darorla.org/index.php?topic=851.msg17878#msg17878
я как то спрашивал в форуме у покойного проф. Е.Торчинова почему варинты ДДЦ так сильно различаются
Он ответил что текст ДДЦ настоллько лаконичен что большинство перводов литературные

[selen]

Может быть все таки не читать литературные переводы ?

Этот перевод считается самым так сказать "эзотерическим" (то есть не просто научным). Его сделал мужик с развитым осознанием.
Дело ведь не в дословной точности перевода таких текстов, а в посыле энергии Духа. Поэтому переводы ученых-литературоведов зачастую плоские.

ты считаеш что даоском воззррении были мотивы греховности  ?

Не следует застревать на обсуждении пальца, указывающего на Луну.

В древнекитайском языке были свои термины для того же состояния, которое позже в христианстве стали называть грехом. Но все основные Учения об одном и том же в конце концов. Можно грузиться умершими от древности терминами, которые даже китайцы уже не понимают, а можно передавать учение на основе его осознанной интерпретации. И насколько знаю, так и было сделано автором.
Хотя, ни один перевод не передаст ВСЁ учение.

Дон Хуан говорил, что Учение живое, и поэтому передается от человека человеку. Причем, новый нагваль имеет полное право изменять терминологию и описания.
Записанное Учение - это лишь слова, несущие в себе посыл силы, но оживить его может только осознающий в процессе развития осознанности. И уж его право интерпретировать в своих терминах, отражающих современный синтаксис.
Дон Хуан выражал неудовлетворенность описаниями, доставшимися от старых магов и нагваля Хулиана, почти современника. А со времени написания ДДЦ тысячеления прошли.
Нагваль Хулиан вообще без слов передавал учение толтеков.

Что касается строк:

Дао не принимает ничью сторону
оно порождает оба  - и добро и зло.
Мастер не принимает ничьей стороны,
она приветствует обоих - и грешных и святых.

Здесь речь о непредвзятости и о единстве, и о том же другими словами, говорится в комментарии Малявина:

Китайские комментаторы понимают отсутствие "человечности" у Неба и Земли как отсутствие особой симпатии к чему бы то ни было и как безупречное следование "таковости сущего". Это мнение развивает, в частности, У Чэн: "Совершенство Неба и Земли есть великая всеобщность, и она не имеет никаких личных пристрастий. В отношении вещей оно полагается на то, что они сами рождаются и превращаются. Так же относится к народу и премудрый человек".

[selen]

мне бы больше хотелось обсудить отношения воинов и не воинов

Судя по цитате из Кастанеды, особой разницы нет - заниматься собой, быть безупречной/ным (погруженным в "есть").. и не контролировать других.  Всякая так называемая помощь - это и есть тот самый "сраный контроль", который делает нас болванами, по словам деда Хуана. 

[fidel]

Этот перевод считается самым так сказать "эзотерическим" (то есть не просто научным). Его сделал мужик с развитым осознанием

считается неправильно
Греховность элемент христианской морали и совать это понятие в даоскую матафзику
грубая ошибка

[Nancy]

Судя по цитате из Кастанеды, особой разницы нет - заниматься собой, быть безупречной/ным (погруженным в "есть").. и не контролировать других.  Всякая так называемая помощь - это и есть тот самый "сраный контроль", который делает нас болванами, по словам деда Хуана. 

мне кажется, обычный человек воспринимает внешнее, опираяся на свои схемы и представления о реальности
в то время как воин не имеет таковых
удается ли вам полностью отпустить свою картину мира?
если да, то что остается?
что происходит с восприятием?
каким становится взаимодействие с другими людьми?

[fidel]

Nancy я думаю постепенно оcлабляется интенсивность "делания" мира
Лучше ориентироваться на сдвиги тс, а не юзать разум

[selen]

считается неправильно
Греховность элемент христианской морали и совать это понятие в даоскую матафзику
грубая ошибка

А, так ты не в курсе,  "греховность" в христианстве подразумевает неосознанность, то есть отождествление с формой, с тоналем, как сказали бы толтеки.

[fidel]

А, так ты не в курсе,  "греховность" в христианстве подразумевает неосознанность, то есть отождествление с формой, с тоналем, как сказали бы толтеки.

ну это ты придумала Традиционное христианство источником греха считает неподчинение богу
Почитай их тексты Не стоит транслировать шизотерические взгляды на христианство

[selen]

ну это ты придумала. Традиционное христианство источником греха считает неподчинение богу

А, почитай Библию без предубеждения.
Бог = нагваль. И "неподчинение богу", как ты его назвал, это отсутствие связующего звена с духом, невосприимчивость к намерению бесформенного.

Делай-Лама как-то сказал: "У вас Христос, у нас Будда... какая разница-то?" и весело засмеялся.

[fidel]

А, почитай Библию без предубеждения.
Бог = нагваль. И "неподчинение богу", как ты его назвал, это отсутствие связующего звена с духом, невосприимчивость к намерению бесформенного.

ИХ это персонаж христианского мифа и предмет христианской маструбаации
нагваль это состояние со смещающейся тс

[selen]

нагваль это состояние со смещающейся тс

так ведь смещение - это лишь способ говорить. Нет смещения, есть вспыхивание эманаций. И нагваль - это вспыхивание всех эманаций кокона. То есть смещений больше не происходит.

[selen]

ИХ это персонаж христианского мифа

В символике мифа - Христос это состояние сознания в третьем внимании.
Так же как и Будда. Будда ведь тоже не для всех персонаж.