стремление к смерти

[Nancy]

Он опять повторил, что осознание начинается с постоянного давления, которое внешние эманации оказывают на те, что пойманы внутри кокона. Это давление производит первый акт сознания: оно останавливает движение пойманных эманаций, которые борются за то,чтобы разбить кокон, борются для того, чтобы умереть.
- Для видящего истина в том, что все живые существа стремятся к смерти, - продолжал он. - что останавливает смерть, так это осознание.
Дон Хуан сказал, что новые видящие были глубоко обеспокоены тем, что осознание противостоит смерти, в то же время осознание приводит к смерти, являясь пищей для Орла. Поскольку они не смогли объяснить этого, так как нет рационального способа понимания жизни, видящие осознали, что их знание составлено из противоречивых утверждений.[7 книга, 5 глава]

как вы думаете,почему все живые существа стремятся к смерти?
почему осознание останавливает смерть?
и в чем противоречие?

Спойлер

He reiterated that awareness begins with the permanent pressure that the emanations at large exert on the ones trapped inside the cocoon. This pressure produces the first act of consciousness. It stops the motion of the trapped emanations which are fighting to break the cocoon; fighting to die.
"For a seer, the truth is that all living beings are struggling to die," he went on. "What stops death is awareness."
Don Juan said that the new seers were profoundly disturbed by the fact that awareness forestalls death, while at the same time awareness induces it by being food for the Eagle. Since they could not explain it, for there is no rational way to understand existence, seers realized that their knowledge is composed of contradictory propositions.

[свернуть]

[fidel]

перевод наиболее точен из всех с которыми я сталкивался

[fidel]

есть эксперименты с депривацией чувственных ощущений
мне кажется этот отрывок имеет к ним непосредственное отношение

[fidel]

и в чем противоречие?

могу предположить, что противоречие в том, что один и тот же процесс ведет и к жизни и к смерти

[fidel]

Сенсорная и эмоциональная депривация

Спойлер

На сегодняшний день о сенсорной депривации известно немало. Доказано, что при дефиците сенсорной информации любого порядка у человека актуализируется потребность в ощущениях и сильных переживаниях, развивается, по сути, сенсорный и/или эмоциональный голод. Это приводит к активизированию процессов воображения, которые воздействуют определенным образом на образную память. В этих условиях способность человека к сохранению и воспроизведению очень ярких и детальных образов воспринятых ранее объектов или ощущений начинает реализовываться как защитный (компенсаторный) механизм. По мере увеличения времени пребывания в условиях сенсорной депривации начинают развиваться заторможенность, депрессия, апатия, которые на короткое время сменяются эйфорией, раздражительностью. Отмечаются также нарушения памяти, ритм сна и бодрствования, развиваются гипнотические и трансовые состояния, галлюцинации разнообразных форм. Чем жестче услови сенсорной депривации, тем быстрее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-либо сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы.
    Экспериментальные данные показали также, что сенсорная депривация может вызвать у человека временный психоз или стать причиной временных психических нарушений. При длительной сенсорной депривации возможны органическик изменения или возникновение условий для их возникновения. Недостаточная стимуляция мозга может привести, даже косвенно, к дегенеративным изменениям в нервных клетках.
    Можно предположить, что существует биологическая цепочка, ведущая от эмоциональной и сенсорной деприваций через апатию к дегенеративным изменениям и смерти. В этом смысле ощущение сенсорного голода следует считать важнейшим состоянием для жизни человеческого организма, по сути так же, как и ощущение пищевого голода. У сенсорного голода очень много общего с пищевым голодом, причем не только в биологическом, а и в психологическом и социальном плане. Такие термины, как "недоедание", "насыщение", "гурман", "человек с причудами в еде", "аскет", можно легко перенести из области питания в область ощущений. Переедание - это в каком-то смысле то же самое, что и чрезмерная стимуляция. В обеих областях при обычных условиях и большом разнообразии выбора предпочтение в основном зависит от индивидуальных склонностей и вкусов. Вполне возможно, что индивидуальные особенности человека предопределены конституциональными особенностями организма. ("Игры, в которые играют люди", Эрик Берн

[свернуть]

[Indent]

могу предположить, что противоречие в том, что один и тот же процесс ведет и к жизни и к смерти

мне каежтся поэтому рулят не дуальности а ощущение гармонии
фиксация приводит смерти и ее отсуствие тоже.
вспомнилось что сначала достигаетца гармония в тонале(между решениями и действия), а потом гармония между тоналем и нагвалем

[fidel]

вспомнилось что сначала достигаетца гармония в тонале(между решениями и действия), а потом гармония между тоналем и нагвалем

че та у меня с памятью видимо, если тебе не сложно то может приведеш цитаты ?

[Indent]

Сказки о силе. День тоналя

- Я не знаю. Твоя сила, твой нагваль сделают это. Грубо говоря, у каждого тоналя есть две стороны. Одна - внешняя сторона, бахрома, поверхность острова. Эта часть связана с действием и действованием - беспорядочная сторона. Другая часть - это решения и суждения, внутренний тональ - более мягкий, более нежный, более сложный.

Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии.

и Сжатие Тоналя

- Это твой мир, и ты не можешь этого отрицать. Бесполезно сердиться или разочаровываться в самом себе. Все, что в данном случае происходит - это то, что твой тональ ушел в свою внутреннюю битву. Битва внутри собственного тоналя - это одно из самых нежелательных состояний, какие только можно представить. Безупречная жизнь воина предназначается для того, чтобы закончить эту битву. Для начала я обучил тебя, как избегать опустошенности и измотанности. Теперь в тебе больше нет войны. Нет в том смысле, в каком она была, потому что путь воина - это сначала гармония между действиями и решениями, а затем гармония между тоналем и нагвалем.

Правильный тональ - это такой тональ, где оба уровня находятся в гармонии и равновесии.

[fidel]

Indent можно что то сказать по этому поводу но я наверно пока удержусь
слова часто обманывают Например что такое гармония между нагвалем и тоналем мне непонятно Тональ это "все" Гармония может быть в том что тональ ориентирован на смещения и пластичен не ломается во время смещений, способен меняться ?
Как ты думаеш ?
А какие отношения у нагваля с тоналем ваабще не совсем понятно
Может быть пытаться понять эти слова в рамках гармонии между миром воли и миром рацио ?

[Indent]

Может быть пытаться понять эти слова в рамках гармонии между миром воли и миром рацио ?

если чесно я как то так и понимаю
оттуда же описание разделения пузыря на две части, с упоминанием что любой другой подход не проходит

А какие отношения у нагваля с тоналем ваабще не совсем понятно

я тока предпологаю, но например может быть это умение ощутить момент когда тоналю нужно разжатся

[selen]

как вы думаете,почему все живые существа стремятся к смерти?

Потому что все жизненные ФОРМЫ когда либо разрушатся. Таковы условия существования форм.

почему осознание останавливает смерть?
и в чем противоречие?

Давай уточним перевод:

Дон Хуан сказал, что новые видящие были основательно запутаны (озадачены) тем фактом, что осознание предупреждает смерть, и в то самое время осознание побуждает к смерти, являясь пищей для Орла. Поскольку они не смогли объяснить этого, так как нет рационального способа понимания жизни, видящие осознали, что их знание составлено из противоречивых утверждений.

Тут  видна дуальность:  существование в Орле (в структуре проявленного плотного мира, как мы его видим) возможно только благодаря такому свойству как наличие осознания. И в то же время, поскольку это структрура, а все структуры-формы когда-нибудь да развалятся, то этим своим свойством они уже от рождения стремятся к разрушению, к смерти.
И вот тут становится видно, что такое понимание - понимание с уровня рационального плана. С уровня тоналя, получается.
И что источник всего находится где-то ВНЕ этих их наблюдений и объяснений.
И тут мы вспоминаем, что есть истинная пара - тональ и нагваль. То есть в нас есть эта пара.

[Anya]

И тут мы вспоминаем, что есть истинная пара - тональ и нагваль

помоему инфа в цитате не для рассуждений.

[selen]

помоему инфа в цитате не для рассуждений.

да. Нагваль только называется.

[Anya]

перед тем тем как расказать о противоречивых утверждениях
там произошло следущее

Спойлер

Когда мы с доном Хуаном оказались в безопасности внутри дома и он зажег керосиновую лампу, я поинтересовался:

- Что это были за люди, дон Хуан?

- Это были не люди, - ответил он.

- Да ладно тебе, дон Хуан, не надо напускать мистический туман. Это были люди, я видел их своими глазами.

- Ну разумеется, ты видел их своими глазами, - парировал он. - Однако это ни о чем не говорит. Твои глаза тебя подвели. Это были не люди, и шли они за тобой. Хенаро пришлось их отвлечь.

- Так кто же это был, если не люди?

- О, а вот в этом скрыта тайна. Тайна осознания, которую невозможно раскрыть рациональным путем, просто о ней рассказав. Она относится к тем тайнам, которые можно лишь созерцать.

- Хорошо, тогда сделай так, чтобы я тоже стал свидетелем этой тайны, - не отставал я.

- Но ты уже им стал! Дважды за сегодняшний день. Просто сейчас ты этого не помнишь. Однако вспомнишь, когда зажжешь те эманации, которые светились, когда ты созерцал тайну осознания, о которой идет речь.

[свернуть]

вся глава о том что вне практики сдвига тс вообще нет смысла рационально вникать в описание искуства осознания
надо было всетаки доцитировать с этим куском:

Спойлер

Я спросил:

- Но почему они разработали систему, содержащую внутренние противоречия?

- Ничего они не разрабатывали, - ответил он. - Видящие открыли непреложные истины, они увидели их такими, какие они есть. Вот и все.

[свернуть]

[Anya]

селен, я о цитате которую ненси привела в стартопике