Способы входа в сновидение

[leito]

Ray
Насколько я понял из твоих объяснений, ты занимаешься некими сновидениями без образов? То есть, в просоночном состоянии, когда обычной практикой будет полноценно включить второе внимание или внимание сновидения с постройкой всей полагающейся картины, ты как бы не даешь своему второму вниманию развернутся, ты морозишь, гасишь, тормозишь внешние и внутренние восприятия и реакции. Не даешь им раскрыться.

Самосознание, однако, полностью остаётся, и твоё состояние больше всего похоже на блаженное парение сознания в удивительном космосе. Что-то ты всё равно воспринимаешь, но это что-то - очень труднообъяснимо и непонятно и ... чудесно. Чувствуешь удивительный покой и защищёность. Ощущения ЗНАНИЯ.

(Кстати, у дзен-буддистов есть медитации на эту же тему, и они там считаются очень высоким и тонким состоянием. Практически преддверие к нирване.)

При этом ты считаешь, что именно это и есть истинная, настоящая практика сновидения и видения, прямой путь ко всем желаемым целям воинов.

Я верно тебя понял?

[Rei]

leito, несовсем так.
Одно из главных отличий - то, что здесь любой образ не переживается, а видится. Т.е., чтобы нечто переживалось как "блаженное", как ты предположил, или как какое-либо ещё - должен работать оценочный аппарат тоналя. Это свойство первого внимания и внимания сновидения. Здесь же можно воспринимать как бы исходный код процессов, которые в первом внимании превращаются в переживания, предметы мира, явления и т.д.
Я считаю, что это и есть видение энергии - по аналогии с примером КК, когда Дон Хуан видел смерть своего сына и не погрузился в переживание, а погрузился в восприятие энергии.
Соответственно, я не считаю вторым вниманием любое восприятие, где возможно переживание, и где существует личность, либо что-то ей подобное (даже вопреки поздним описаниям Кастанеды).

При этом ты считаешь, что именно это и есть истинная, настоящая практика сновидения и видения, прямой путь ко всем желаемым целям воинов. Я верно тебя понял?

Относительно сновидения это больше тренировка, демо-версия того, что нужно привносить в явь для потери чел. формы (которая организовывает восприятие привычным образом).

[Rei]

ты как бы не даешь своему второму вниманию развернутся, ты морозишь, гасишь, тормозишь внешние и внутренние восприятия и реакции. Не даешь им раскрыться.

Здесь как бы ровно напротив - не "не даешь своему второму вниманию развернутся", а тональ начинает сворачиваться, сжиматься. Тогда на поверхность выходит нагваль. О нём сказать нечего. Это, конечно, не парение в блаженстве и защищённости 

[leito]

Я понял тебя.

[Rocky]

Рей, перечитал твой пост (http://darorla.org/index.php?topic=743.msg15998#msg15998). Прекрасное изложение как обычно

Хотел уточнить, что ты имел в виду здесь:

...и что совсем уж скверно - очень редко тональ подбрасывает даже и настоящие, поддающиеся верификации случаи..., что может вселять ложный оптимизм

Имеется в виду, что ты узнаешь какую-то инфу во сне, которую потом проверяешь наяву и, таки да, сходится? И если так, то почему оптимизм ложный?

[Rei]

Имеется в виду, что ты узнаешь какую-то инфу во сне, которую потом проверяешь наяву и, таки да, сходится? И если так, то почему оптимизм ложный?

Да, это я и имел в виду. Почему ложный - практический опыт говорит мне о том, что эти случаи подобны тому, как если осла с привязанной морковкой перед носом надо иногда поощрять - давать ему "догнать" морковку
Ну как бы таких (несомненных) случаев наберётся только 2-3 за 15 лет практики. То же и у знакомых. При том, что глюков в стопицот раз больше. И при том, что за всё то время я никак не приблизился к безупречности, безличности, устранению чсв.

То бишь во-первых КПД того метода очень низкий, во-вторых сам метод служит другим целям.
Т.к. я не занимаюсь магией, а занимаюсь освобождением сознания, как и у КК сказано, что новые видящие поняли, что магия это тупик, и что единственный стОящий путь - к свободе.

Второй же метод очень эффективен для устранения человеческой формы.

[Rocky]

То бишь во-первых КПД того метода очень низкий, во-вторых сам метод служит другим целям.

По-моему, даже один такой случай интересен как прецедент.

[swarm]

держать пробуждённым часть внимания сновидения, которое в упражнении видело внутренний диалог нечувственным образом.

Когда пробуждаешься в обычном мире, можно оставить работающим часть этого внимания.

Относительно сновидения это больше тренировка, демо-версия того, что нужно привносить в явь

Каким образом возможно реализовать этот перенос, есть ли для этого какие-то специфические "упражнения"? Допустим, практик обнаружил себя днем активно вовлеченным в ведение внутреннего диалога. Каковы его дальнейшие действия?

[Rei]

По-моему, даже один такой случай интересен как прецедент.

Возможно, это тебе только пока так кажется. Пока сознание целиком на правой стороне, чел считает, что такой случай был бы очень интересен, что он бы восхищал, вдохновлял и изумлял человека и т.д.
Но на самом деле, знаешь на что похоже? Когда-то в детстве я очень хотел увидеть море; мне казалось, что это нечто удивительное, но из года в год у меня не было возможности туда поехать. И вот, много лет спустя я таки отправился туда. Я думал, что получу много впечатлений, когда его увижу - но оказалось - море как море, совсем ничего интересного

Так и здесь. Возможно, это относится к защитным механизмам тоналя, или перемены в сознании вызваны самим преодолением жёсткой фиксации точки сборки, но... после некоторого опыта сдвигов чел теряет способность индульгировать и впечатляться как раньше - ничто больше не цепляет и не удивляет так сильно, как раньше. Эмоциональные впечатления становятся как бы размытыми и не такими "реальными" как раньше. Потому что и их источник, сам чел, видит себя уже не настолько реальным. Как у КК, новая непрерывность не такая непрерывная, как старая А если так, как тогда я могу что-то всерьёз верифицировать? Меня самого кто верифицировал бы

Каким образом возможно реализовать этот перенос, есть ли для этого какие-то специфические "упражнения"? Допустим, практик обнаружил себя днем активно вовлеченным в ведение внутреннего диалога. Каковы его дальнейшие действия?

Тогда ты обращаешься к той части второго внимания, которая у тебя не спит, и смотришь уже из неё, видя оттуда "себя обычного". Как бы переходишь из обычного себя туда, и поэтому вовлечённость сперва видишь со стороны, а потом она и вовсе прекращается (потому что не подпитывается вниманием).

Неспящая часть второго внимания нарабатывается с помощью упражнения, которое описано в том посте. Т.е. если часто его выполняешь - появляется часть сознания, которая не вовлечена в обычную активность. Это та же часть, что в упражнении смотрела на мысли и видела, что не ты их думаешь. Только в упражнении тебе обычные раздражители не мешали, а теперь ровно то же, только посреди дневной активности.
Если смотреть из этой части - тогда ты не переживаешь вовлечённость, а видишь её. Кстати, все эмоции и т.д. видишь до того, как они проявились, в виде своеобразных ощущений движения энергии в каналах, особые кинестетические восприятия.

[Rocky]

чел считает, что такой случай был бы очень интересен, что он бы восхищал, вдохновлял и изумлял человека и т.д.

Тут совсем не то. Не в восхищении дело, а в сухой, непредвзятой методологии познания. Можно ли доверять тому или иному факту? И факт ли это вообще или флуктуации истощенной психики? Если не ошибаюсь, некто выделял 3 источника познания: рассуждения, личный опыт и авторитетное мнение. Вот прецедент нужен, чтобы инфа из авторитетного мнения перешла в разряд достоверных фактов. Взять к примеру Бозон Хиггса. Его предсказали еще 40 лет назад. И, полагаю, это был довольно таки авторитетный чел. Так ведь построили Коллайдер и миллиардов не пожалели. И не потому что это захватывает или тешит самолюбие (хотя наверняка и поэтому тоже), а потому что такова методология. Пока что-то не подтверждено реально, то доверия к этому гораздо меньше. И поэтому это:

Я исследовал эту сиддху больше 10 лет, и за это время накопилось некоторое количество фактов наприм узнавания подтверждающейся в реале инфы с помощью такого выхода, пара-тройка фактов того, что некоторые люди меня "замечали" во время выхода (обычно полупроснувшись), и даже 1 факт силового воздействия на человека оттуда.

http://darorla.org/index.php?topic=358.msg6488#msg6488
прецедент, а это:

То бишь во-первых КПД того метода очень низкий, во-вторых сам метод служит другим целям.

субъективное мнение.

после некоторого опыта сдвигов чел теряет способность индульгировать и впечатляться как раньше - ничто больше не цепляет и не удивляет так сильно, как раньше. Эмоциональные впечатления становятся как бы размытыми и не такими "реальными" как раньше.

И еще я думаю, неверно сводить все смысловое наполнение сознания чисто к эмоциональной составляющей и таким образом отказывать всему этому наполнению в полезности или целесообразности. Я в последнее время почитываю этого чела:
http://stelazin.livejournal.com/
Он описывает всевозможные человеческие реакции с точки зрения работы отдельных отделов мозга, нейромедиаторов, гормонов и прочее. Но что интересно, все эти его описания прекрасно объясняют практически все, что происходит во внутреннем мире. По крайней мере у меня так точно. И даже больше, 90% того, что описывают практики на форумах, можно объяснить саморегуляцией, т.е. каким-то новыми навыками управления своим организмом (например, способностью попадать в измененные состояния сознания), что само по себе замечательно, но не невозможно в принципе. Единственное, с чем могла бы быть заминка, это экстрасенсорное восприятие. Т.е. опять же важность прецедента, т.е. хотя бы одного достоверного случая. И даже не для науки, а для самого практика.

Но не об этом речь. Оказывается разные отделы мозга развивались в разные периоды эволюции. И то, что мы называем сознанием это всего лишь вершина айсберга, вроде бы лобные доли коры и какая-то опоясывающая хрень, которая отвечает за "высший контроль". Это наша "яблочная кожура над кипящим котлом" Остальное, то, где формируются сигналы, где они обрабатываются, обретают знакомый нам по ощущениям вид, это работа более глубоких отделов мозга, которую мы либо не замечаем, либо замечаем очень в малой степени. Это, кстати, может объяснять эффект "чужих мыслей", т.е. ощущение, что мысли не твои, потому как они и есть не твои, если "тобой" считать только верхние, способные к манипуляции символами, самоосознающие части мозга.

Возвращаясь к эмоциональной составляющей оказывается выделяют не только интеллект в обычном понимании этого слова, т.е. способность к манипулированию абстрактными понятиями, но и, например, эмоциональный, т.е. способность к пониманию сознания другого человека на досознательном "быстром" уровне. Так вот "высший контроль" и "эмоции" это разные вещи. Не то, чтобы они были не связаны, но все же абстрактное мышление имеет некоторую автономность и может даже воздействовать на эмоциональную часть кое-как. Например, при просмотре детского порно у нормальных челов "высший контроль" давит похоть, а у педофилов - не давит. У практиков, полагаю, способности "высшего контроля" развиты гораздо лучше.

Словом, не все мысли вызваны эмоциональной составляющей и не все мысли крутятся вокруг лично себя. Могут быть и абстрактные рассуждения. Многие люди способны переступить через личные интересы и размышлять системными категориями, в которых они не в центре, а такие же части целого.

[Indent]

Rocky, мне кажется рэй хотел сказать, что на каком-то этапе нету заинтересованности в рациональном использовании такого опыта для того, что происходит в повседневной жизни и стремится к дальнейшему достижению таких целей.

наверное Рэй лучше ответит на твой пост, но как бэ вопрос остается вопросом, тот чел ссылку на которого ты дал занимается построением моделей в ОПТС используя инструменты ОПТС. когда ТС смещается и эманации разума недоступны, то как же он объяснит происходящее там?
то есть каким образом можно применить эти подходы исследуя те области где ум не работает?

мне твой пост напомнил вот этот отрывок

- Потому что все человечество и маги древности пали жертвой положения точки сборки. Человечество не знает, что точка сборки существует, и поэтому принимает последствия ее обычного расположения как нечто окончательное и неоспоримое. Что же касается старых магов, то они пострадали потому, что хотя и знали все о точке сборки, но не смогли правильно воспользоваться ее возможностями.

Ты должен избежать этих двух ловушек, - продолжал он. - Было бы очень плохо, если бы ты уподобился человечеству в своем неведении относительно точки сборки. Но будет еще хуже, если ты станешь так же рационально, как старые маги, использовать точку сборки для достижения личных целей.

- Я все еще не понимаю, о чем ты говоришь. Какое это имеет отношение к тому, что я пережил вчера?

- Вчера ты посетил другой мир. Но если ты спросишь меня, где он находится, и я скажу тебе, что он - в положении точки сборки, ты снова ничего не поймешь.

По словам дона Хуана, мне грозила одна из двух роковых возможностей. Первая состояла в том, что я последую по пути человечества и столкнусь с дилеммой, когда мой опыт скажет мне, что есть иные миры, а мой разум будет утверждать, что они не существуют и не могут существовать. Вторая - в том, что я уподоблюсь старым магам, сразу же согласившись с реальностью иных миров, и начну использовать положение точки сборки, порождающее эти миры, для корыстных целей. В результате возникнет проблема, связанная с уходом в иные уровни реальности в погоне за могуществом и богатством.

мне кажется что Рэй говорил о том варианте ошибки когда результаты смещения используются рационально для достижения личностных целей.
ты же имхо(я прошу прощения за тон), совершаешь вот эту ошибку
Человечество не знает, что точка сборки существует, и поэтому принимает последствия ее обычного расположения как нечто окончательное и неоспоримое.

[Rei]

Rocky, мне кажется рэй хотел сказать

Всё правильно, я только ещё пытался выразить это состояние, как бы вложить настроение в пост - то бишь выразить как это ощущается, когда приходит всё то, что ты верно подметил. Когда воин не хочет и не может как этот очередной "убеждённый житель", на жж-шку которого Роки ссылается - рассуждать, проверять, строить модели.
Но Роки не смог ощутить

[Indent]

Ray, мне кажется тут без нагваля нет игры, как бы это банально не звучало.
только не без человека-нагваля, а без опыта восприятия чего-то такого, что однозначно не может быть постигнуто умом, но и отброшено тоже им не может быть.
мне например очень близка ситуация рокки. точнее я на своем опыте знаю что такое фиксация рациональными описаниями. и мне понятно что без чего-то что приходит извне, что напрочь разрушает постигнутое умом, нету никакой возможности отбросить склонность к построениям моделей.

[Rocky]

Когда воин не хочет и не может как этот очередной "убеждённый житель", на жж-шку которого Роки ссылается - рассуждать, проверять, строить модели.

не надо ля-ля. Отличный парень Он бесподобен

Вы вот тут все "без нагваля нет игры", "не смог почувствовать", а что вы скажете про такую мысль. В сознании могут уживаться несколько описаний мира (парадигм), иногда даже взаимопротиворечащих, и находиться в состоянии конкурентности. Т.е. не одна "самая правильная", а много "возможно правильных" или "правильных в большей или меньшей степени". Лично я придерживаюсь такого подхода и, по-моему, эта внутренняя конкуренция соответствует принципу "верить не веря". И если так, то чисто нейрофизиологическая схема имеет право на существование и, более того, она очень эффективна с практической точки зрения, как мне кажется.

[Rei]

не надо ля-ля. Отличный парень  Он бесподобен

А еды у него много?