К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[fidel]

для любителей исчезновений

Исчезновение слона 
КК в случае с исчезновением машины был в хз каком состоянии и размышлять о
таких случях смысла не имеет имха

[Indent]

Мне кажется, что у любых радикальных заявлений относительно вещей, о которых ничего нельзя сказать наверняка, всегда присутствует легкий аромат абсурда.

наверное как и у стойкого убеждения в наличии объективной реальности в каком-то ее определенном виде. имха это не меньший обсурд.
я думаю что вобщем мы обсудили сабж придя к выводу, что никакие радикальные заявления осознанность не увеличивают?

[Nancy]

есть намерение человека интерпретировать внешние потоки как какой-то материальный объект
это намерение поддерживается всеми жителями земли, как некий договор, в курс дела которого вводят родители или другие учителя

у воинов есть намерение не интерпретировать внешний поток
поэтому они движутся от материального мира к абстрактному

но и то и другое восприятие, пока один из них не выходит за его грань - всего лишь интерпретация
чем лучше человек видит систему своей интерпретации и может отделить себя от нее, тем более  приближенным к первоисточнику становится его видение

[fidel]

я хотел бы еще добавить пару слов на тему
с моей точки зрения есть два взгляда на сознание
1 Сознание должно адекватно отражать объективную реальность
2 Сознание есть сама реальность

При первом взгляде сознание это инструмент для использоваия реальности
При втором взгляде сознание это и есть реальность
Проблема многих кто пытается думать о сознании в том что из сознание настроено
именно для того что бы оно обслуживало личность и мир объектов, к которому она принадлежит Сознание не должно работать само, оно не должно привносит никаких искажений, никак себя проявлять и только лишь обслуживать объектный мир.
Вторая точка зрения может появиться например у шизофреника сознание которого вдруг начинает что то генерить само, но это не проявление сознания, а проявление сломанного механизма личности Третий тип проявлений сознания - сознание ощущается как живая бесконечность и она создает восприятие само по себе. При этом меняется не наблюдаемый мир а сначала меняется сам субъект и это изменение меняет мир Это и есть проявление нагваля, котоое предельно субъктивно
и никакого отношения к объективной реальности не имеет хотя проявления эти  переживаются намного более реальней чем обычная реальность

[Rei]

ДХ видел реальность как эманации . И больше не парился

Кира, и снова, в который уже раз ты приписываешь ДХ то, чего он не говорил
Про нить разговора вообще молчу 

Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует.

[kira]

Pэй,

Термин "мир", - продолжал он, - я использую, чтобы обозначить все то, что нас окружает. У меня, разумеется, есть более удачный термин, но для тебя он будет совершенно непостижим. Видящие утверждают, что мир объектов существует лишь постольку, поскольку наше осознание делает его таковым. В реальности же есть лишь эманации Орла - текучие, вечно меняющиеся, и в то же время неизменные, вечные.

Они ведь их видели , Рей , ты видел ?

[Rei]

В реальности же есть лишь эманации Орла

Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует.

И то и другое - цитаты КК. Всё дело в том, что в действительности всё не так, как на самом деле объяснения, которые давал ДХ зависели от контекста, и от состояния самого Карлоса. Поэтому делать из них общее описание, которое бы претендовало на описание реальности - совершенно нелепо. И более того, воину и не нужно этим заниматься - достаточно минимального описания, которое складывается в процессе практики.

Рассуждения же о существовании или несуществовании абсолютной реальности никакой пользы для воина не несут, и относятся, скорее, к философии. А попытка построить такое всеобъемлющее описание на основании книг Кастенеды - вообще вызывает смех - вот выше процитированы два взаимоисключающих объяснения природы эманаций
ДХ не занимался философией, его объяснения зависели от контекста, поэтому в разных ситуациях они могли быть полностью противоположными.

Если же мы вернёмся к нити разговора, если её ещё кто-то помнит, то разговор пошёл с того, что АПК в одной из своих книг написал что-то вроде постулата, что эманации являются объективной реальностью. Дело в том, что практику этот постулат не нужен, а теоретик, в свою очередь, не сможет этого доказать.

[fidel]

рэй прав - тексты дх строго контекстны  и их нужно выстраивать по уровню глубины описания Сначала обращается внимание на тональ и говорится что он только описание и за этим описанием есть нечто более абстрактное - эманации и орел В другом месте дх говорит что эманации и орел тоже описание (но естественно это описание другого уровня и с другим механизмом восприятия) Первая часть воззрения  относятся к состоянию в самом начале ПЧФ, вторая ближе к его концу
Надо еще вспомнить слова мантры - я ни за что не держусь поэтому мне нечего защищать Нет такого воззрения за кторое бы воину стоило держаться.
Любое воззрение не более чем инcтрумент

что эманации являются абсолютной реальностью.

может быть объективной ? Абсолют штука достаточно экзотическая

[Rei]

может быть объективной ?

да, там было "объективной", исправил

[fidel]

я думаю АПК не понимает, что переживание нагваля вызвано изменением восприятия наблюдателя , а не изменением объекта на который направлено восприятие. Поэтому он описывает эманации как объекты вне сознания А в реале восприятие неизвестных эманаций меняет в первую очередь наблюдателя, а не наблюдаемое и в этом абсолютная субьективная  сущность нагваля. Меняется сам наблюдатель и это вызывает изменение воспринимаемого им мира И в этом  кстате заключена сущностная противоположность между наукой и  любым реальным духовным путем

kira не надо выдирать цитаты из их контекста

[Rocky]

Рассуждения же о существовании или несуществовании абсолютной реальности никакой пользы для воина не несут, и относятся, скорее, к философии. А попытка построить такое всеобъемлющее описание

"Объективная реальность" это не "всеобъемлющее описание", а "признание того, что мир существует независимо от наблюдателя". Что именно существует достоверно не известно и конкретное восприятие сущего зависит уже от наблюдателя, но принципиальным здесь есть наличие двух категорий: реально существующего (эн. факт, истина, адекватность) и фантазий наблюдателя (галлюцинации, ложь, неадекватность). То, что реально не существует (т.е. не относится к первой категории), то не может фактически воздействовать на наблюдателя, т.е. вступить с ним в энергетический обмен.

И польза от осознания этих категорий есть при чем именно в прикладной сфере. Если чел не отличает реальность от своих фантазий, то он теряет адекватность, эффективность и жизнеспособность.

Пользы как раз нет в обратной позиции, утверждающей все условностью, т.к. она ведет к хаосу, является нежизнеспособной и огорчает дух 

[fidel]

но принципиальным здесь есть наличие двух категорий: реально существующего (эн. факт, истина, адекватность) и фантазий наблюдателя (галлюцинации, ложь, неадекватность). То, что реально не существует (т.е. не относится к первой категории), то не может фактически воздействовать на наблюдателя, т.е. вступить с ним в энергетический обмен.

Я бы отметил некоторую тонкость - объективно существует процесс изменения
набора эманаций на который опирается восприятие, в то же время проявляется это изменение через изменение самого наблюдателя Это переживание очевидно не может быть названо восприятием объективной и не зависящей от сознания реальности

[Indent]

Rocky, я думаю можно сказать так, что есть нечто, что реально существует, но это нечто не является чем-то одинаковым для каждого.

[Куку]

если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть где же тут объективность?

что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает

[Rocky]

Rocky, я думаю можно сказать так, что есть нечто, что реально существует, но это нечто не является чем-то одинаковым для каждого.

Прекрасно.   

если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть

это похоже на те опыты с преломление света, на которых Фидель не оставил камня на камне Или у тебя есть неоспоримые свидетельства, что внушение = реальности? Результаты экспериментов и т.п.?

что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает

Ты кстати напомнила еще один момент. Ты согласна, что есть реальность, а есть интерпретация реальности? И что если интерпретация меняется, то реальность может и не меняться. А может и меняться, но это реальное изменение не будет связано с изменением интерпретации. Т.е. реальность и интерпретация по факту, энергетически связаны в одностороннем порядке. Реальность влияет на интерпретацию, но интерпретация не влияет на реальность. Например, если мне с пьяных глаз в тумане вместо коряги привидилась женщина, то это же не означает, что данная коряга теперь может выйти замуж и родить