Созерцание

[swarm]

swarm я бы не хотел спорить по поводу моего знания буддизма или
скажем нетеистической санкхьи для меня это в прошлом и уже забывается
пусть будет как тебе удобно я согласный 

В принципе можно было бы поискать чтото полезное, проблема в том что у этих буддистов в монастырях что-то вроде кастанедовских форумов только уже больше тысячи лет, на каждую практику десяток взглядов, разных определений переопределений через другие понятия и тп. Всегда можно нарыть цитат по вкусу. Но вроде примерно все великие йоги кроме тебя согласны что основная практика - сосредоточение внимания на объекте. Или по крайней мере она так начинается, потом можно переходить к удержанию внимания без объекта.

[Лэй]

Имхо пустота личности и феноменов до кучи постигается где-то в процессе. Когда всякая херня лезет в голову вместо выбранного объекта. "Ум обезьяны" , разные формы отождествления и так далее. И за счет наличия выбранного объекта для концентрации, они довольно контрастно видны, как они приходят и уходят, постепенно устанавливается тишина и пустота. Овд, антар мауна, читта вритти ниродха.

Даже если сосредоточишься как чудо на одном объекте  в течение 30 минут без отвлечений - это даст осознание своего настоящего сознания - другой уровень, пустотность - уня мозговая, если зайдешь за пределы увидишь что реальность непознаваема по своей сути - и пустота это от личности, от лукавого)

[fidel]

практику десяток взглядов, разных определений

традицей море но буддизм опирается на четыре благородных истины которые легко вспонить - жизнь есть страдание у страдания есть причина прчина в обуслоленности ума обуслоленносьт можно избежать
то есть начало негативные эмоции и дальше как от них полностью избавится
будда как ба не дурак изнает с какой староны масло у буттерброда 

[fidel]

Лэй swarm избегайие мат я обычно юзаю нпр уйня вместо хуйня итд в качестве шутки конечно 

[swarm]

Лэй swarm избегайие мат я обычно юзаю нпр уйня вместо хуйня итд в качестве шутки конечно 

Описание (необязательно)

[fidel]

Описание (необязательно)

сообщения с матом будут удалятся
сначала потеряйте форму,а потом это демострируйте

[fidel]

если пытаться заниматься созерцением, то начальный в этом - расслабление ума и тела.Без начального расслабления тела будет переживается только само тело, без расслабления ума будут созерцание только движением ума.Это самый первый шаг в среднем возрасте сознание жеско фиксируется

[fidel]

swarm Лей не зря сказал о пограничке

[sonya-n]

Это две разные практики. Созерцание  и  Удержание внимания.

В книгах КК написано зачем сновидящие занимаются созерцанием. Там где сказано о созерцании кучи листьев, так же сказано, что при этом на листья не просто смотрят. А улавливают абстрактные паттерны, узоры,  за формой кучи. Либо запоминается конкретная форма, со всеми деталями.
Цель подобных практик - найти потом подобную абстрактную форму в снах. Или найти ( создать) конкретную форму, например отдельного листка.
Созерцание конкретной формы, с последующим переносом в сон, воссоздание во сне деталей ( относится к практикам древних) соответствует описанной практике в книге йога сновидений. Там давались конкретные ступени, по созерцанию предмета и переносу в сон.
Автор: M Dahlby — "Тибетская йога сна и сновидений"  Тендзин Вангьял Ринпоче, лама тибетской традиции Бон.

Про абстрактные паттерны ( узоры или что то подобное) я не помню, были ли они там упомянуты. Мне кажется нет.

Перенос объекта в сон или его поиски, нахождение, воссоздание  - задействуют волю во втором внимании.
Можно вообще созерцать свои руки, разглядывая мелкие подробности, линии, складочки царапинки на них, а потом засыпая найти их во сне и сверить. Такие же они или нет.
Можно при этом заметить, как нечто, очень старается подогнать воспринимаемое под нашу память. Как только замечаешь, "ой тут у меня складочка или шрамик,"-  так  сновиденные руки  начинают спешно изменяться. Подгоняются под то, что ты о них помнишь.
Но самое смешное это наблюлать, как подрисовываются тени.

Уверена, что и с листочками во сне будет тоже самое, если их найти. Я искала руки. Искала картину, которая у меня висела на стене. И другие объекты.
Объекты которые созерцаются - это те объекты, которые потом ищут в снах.
Но например медитация на точке, медитация на радужном круге ( взгляд надо по спирали закручивать к центру, черная точка в центре) - и тому подобные упражнения - это именно тренировка воли и способности удерживать внимание на объекте или им управлять.
Это не созерцание. Это две разные техники и цели у них разные.
Хотя на вид они похожи.
Имхо..

У меня вопрос, вот ты медитировал - созерцал пламя свечи.
Появлялась ли свеча или ее пламя в твоих снах после этого?

[fidel]

Это не созерцание. Это две разные техники и цели у них разные.
Хотя на вид они похожи.
Имхо..

очень понравился текст спасибо
я пытаюсь переводит с инглиша - тоже приходится схватывать паттерны
занятно что ты упоменяешь Тензна - это очень интресный автор
ты не смотрела его книгу "Чудеса естстсенного ума" ?

[swarm]

У меня вопрос, вот ты медитировал - созерцал пламя свечи.
Появлялась ли свеча или ее пламя в твоих снах после этого?

Во сне свечу не искал, такого намерения пока не было - пытаюсь тренировать внимание и длительную остановку вд, с целью поменять состояние без засыпания.

Одна практика или разные - я понимаю что возможно излишне обобщаю. Но у того же КК кроме описания созерцания от Горды было довольно много похожих упражнений, где последующий перенос в сон не упоминался - к примеру, не-делание, вроде наблюдения за промежутками в листве деревьев или соединения камней в восприятии в один объект из третей книги, затопление звуками мира из второй книги, концентрация на любом блестящем объекте и тп, просто длительная остановка внутреннего диалога.

И вроде все они вели к остановке мира. Интересно, кстати, как стоит понимать остановку мира.
Обсуждали неоднократно, само собой, просто приходится возвращаться к этому, потому что в самих книгах очень уж по разному подается. От того что это нечто глубоко потрясающее и меняющее, или сопряженное с спецэффектами типа видения энергии. И до более банальных описаний.

- Я тебе говорю, что ты превращаешь это в камушек, зная делание, которое для этого необходимо. И теперь, чтобы остановить мир, ты должен прекратить это делание.
- Деланием разделяются этот камушек и этот валун, — продолжил он. — Чтобы научиться неделанию, тебе, скажем так, нужно слить их воедино.

И т.п.

В описании от Горды со включением второго внимания при созерцании связывалось нахождение в куче листьев "узоров". Имхо это вероятно что-то вроде нарезания того же восприятия на новые объекты - например, подобно тому как в облаках можно найти лица или еще какие-нибудь образы, или просто паттерны типа симметрий.

Вообще иногда изменения проскакивают на секунду-другую-третью, вроде превращения объектов в наборы плоскостей или "переосмысления" (наприм тень воспринимается как ниша или темный тоннель, или окружение как будто перестраивается в пещеру или лес). Было такое что в плоскостях вроде немного отражающей поверхности стола на котором стояла свечка, или на мониторе выключенного телевизора висящего на стене над этой самой свечкой проскакивали короткие тусклые "видеоролики".
При закрытых глазах - иногда включается внимание сновидения на ту же комнату. В темноте - буквально стена может дорисовываться там где ее не должно быть и тп.
Туманом все заливает иногда, если глаза или наблюдаемый объект неподвижны.

На самом деле это довольно похоже на кратковременное включение внимания сновидения, интересно что как кажется состояние сознания не особо меняется при этом. Возможно как раз из-за кратковременности.

Может это и есть остановка мира

Можно вообще созерцать свои руки, разглядывая мелкие подробности, линии, складочки царапинки на них, а потом засыпая найти их во сне и сверить. Такие же они или нет.
Можно при этом заметить, как нечто, очень старается подогнать воспринимаемое под нашу память. Как только замечаешь, "ой тут у меня складочка или шрамик,"-  так  сновиденные руки  начинают спешно изменяться. Подгоняются под то, что ты о них помнишь.

Угу, первый сработавший метод для осознания сновидений - искать руки во сне, для этого сначала днем по несколько раз за день разглядывал ладони. Во сне - линии текут это еще ладно, может и количество пальцев меняться. Пожалуй что да, можно считать своего рода вариантом созерцания. Тут вопрос, дальше это есть смысл развивать - в смысле продолжать разглядывать те же ладони во сне и наяву, или можно сказать что метод сработал и лучше переключатся на что-то новое уже в рамках сновидения.

Кстати в практике "тратак" и некоторых подобных нужно попеременно наблюдать образ и визуализировать его с закрытыми глазами (но не во сне). Это скорее созерцание или концентрация?

С буддистами черт ногу сломит, много школ и методов под одинаковыми названиями. Где-то дхарана/дхьяна идет именно как внимание удерживается на визуальном ли восприятии, на дыхании, областях тела, а где-то - на представляемых образах, даже на концепциях.  Впоследствии - ни на чем, на "пустоте".

Имхо для непосредственной практики "созерцание" возможно не так уж и отличается от "концентрации". Они ведь в сновидение заходили чтобы там поискать узоры на листьях не сразу а после. А в процессе - сосредоточение и там и там.



Понятно что можно случайно все излишне упростить, примитивизировать, а можно напротив - мистифицировать, сделать недоступным. Хз что хуже.

[sonya-n]

очень понравился текст спасибо
я пытаюсь переводит с инглиша - тоже приходится схватывать паттерны
занятно что ты упоменяешь Тензна - это очень интресный автор
ты не смотрела его книгу "Чудеса естстсенного ума" ?

Нет не читала. Но теперь обязательно поищу, спасибо.

[sonya-n]

.

Я позже отвечу,тут парой слов не отделаться.
 

[sonya-n]

Концентрация и деконцентрация внимания

Одна практика или разные - я понимаю что возможно излишне обобщаю. Но у того же КК кроме описания созерцания от Горды было довольно много похожих упражнений, где последующий перенос в сон не упоминался - к примеру, не-делание, вроде наблюдения за промежутками в листве деревьев или соединения камней в восприятии в один объект из третей книги, затопление звуками мира из второй книги, концентрация на любом блестящем объекте и тп, просто длительная остановка внутреннего диалога.

Кстати в практике "тратак" и некоторых подобных нужно попеременно наблюдать образ и визуализировать его с закрытыми глазами (но не во сне). Это скорее созерцание или концентрация?

Это упражнения на Деконцентрацию внимания.
Она ведет или в состояние между явью и сном, или, если продолжать -  ко входу в сновидение без потери осознанности. Без прерывания осознания самого себя.

Вообще, по имху, и что бы не плодить сущностей -
1. то что в книгах КК, названо Созерцанием - это практика концентрации внимания на объекте. Типа тартака. Внимание фокусируется на самом объекте. А именно " созерцанием" по КК это становится потому, что  объект ищут или создают во сне.

2. А то, что в книгах названо Не-Деланием и где предлагается смотреть не на объект, а как бы сквозь него ( уголками глаз, не фиксируя внимание на объекте), это практика надеконцентрацию внимания. Хоть смотри между листьями, хоть смотри с поджатыми пальцами вокруг, раскосив глаза. Деконцентрация это расфокусированный взгляд.


Остановка мира

И вроде все они вели к остановке мира. Интересно, кстати, как стоит понимать остановку мира.
Обсуждали неоднократно, само собой, просто приходится возвращаться к этому, потому что в самих книгах очень уж по разному подается. От того что это нечто глубоко потрясающее и меняющее, или сопряженное с спецэффектами типа видения энергии. И до более банальных описаний.

Остановка мира это  конечно отдельная тема. Но имхо, это многоступенчатый процесс ведущий к кульминации, тому самому "  глубоко потрясающему переживанию",  меняющему человека навсегда. Этот момент, становится новой точкой отсчета. И человек после этого переживания никогда не сможет стать таким же как  прежде.

В книгах описаны разные ступени, от видения  свечения предметов, до болтовни с шакалом. А  кульминация по имху, это прыжком в пропасть, где перед КК пролетела вся его жизнь, как при умирании.  И далее там  говорится об исчезновении из мира и появлении вновь.  КК пишет о том, как он  "собрался" вновь.
Это по имху и есть полная остановка мира.
Хотя на мой взгляд исчезновение из мира на год или около того - это аллегория.
После остановки мира, по словам дона Хуана человек полностью теряет ориентиры. И выстраивает их вновь, пересобирая себя и свой взгляд на мир.
А все остальное, включая шакала, это ступени на этом пути.
Такой взгляд основан на некотором опыте, и мне не важно прыгал КК в пропасть или с ним произошло нечто иное, чего он не хотел описывать.

Эффекты остановленного вд

При закрытых глазах - иногда включается внимание сновидения на ту же комнату. В темноте - буквально стена может дорисовываться там где ее не должно быть и тп.
Туманом все заливает иногда, если глаза или наблюдаемый объект неподвижны.

На самом деле это довольно похоже на кратковременное включение внимания сновидения, интересно что как кажется состояние сознания не особо меняется при этом. Возможно как раз из-за кратковременности.

Может это и есть остановка мира

По имху, все это эффекты отключенного внутреннего диалога. Которые приводят к тому что точка сборки восприятия освобождается от пут первого внимания, и начинает движение. Все это -  ступени на пути к полной остановке мира.


Руки во сне

Угу, первый сработавший метод для осознания сновидений - искать руки во сне, для этого сначала днем по несколько раз за день разглядывал ладони. Во сне - линии текут это еще ладно, может и количество пальцев меняться. Пожалуй что да, можно считать своего рода вариантом созерцания. Тут вопрос, дальше это есть смысл развивать - в смысле продолжать разглядывать те же ладони во сне и наяву, или можно сказать что метод сработал и лучше переключатся на что-то новое уже в рамках сновидения.

Можно менять практики, если чувствуешь, что они тебе надоедают. А спустя время возвращаться к ним, если есть желание. Смотрение на руки, помима всего использовалось и в других обстоятельтавах, не как самостоятельное упражнение, а например для фиксации сновидения, если оно начинает плыть.
То есть бросить взгляд на руки станет обычным делом, если нужно зафиксировать тс в каком то положении сна. Ты просто сам однажды их поднимишь во сне перед лицом., Автоматически.  Думаю, это становится привычкой.
С остальными предметами так не произойдет, руки всегда при нас..
Это могут быть и не сами руки, но например кольцо на одной из рук. В сложных сновиденных моментах мне с какого то момента даже голос эмиссара напоминал на него глянуть.  И я автоматически поднимала руку,, бросала взгляд на кольцо, другой рукой его сжимала.
В сновидениях где теряется память о привычной реальности - именно это кольцо было связью, с повседневностью. И давало мне проснуться в любой момент сновидения.

Имхо для непосредственной практики "созерцание" возможно не так уж и отличается от "концентрации". Они ведь в сновидение заходили чтобы там поискать узоры на листьях не сразу а после. А в процессе - сосредоточение и там и там.

Понятно что можно случайно все излишне упростить, примитивизировать, а можно напротив - мистифицировать, сделать недоступным. Хз что хуже.

Сам Кастанеда не разделял, возможно не посчитал важным.
С другой стороны книги его описательные. Он просто свой опыт описывал, то как это переживалось непосредственно на своей шкуре. Это не технический справочник. Техники разбросаны по всем книгам.  Многие люди пытались систематизировать описанное КК и выделить конкретные техники от остального повествования.
Чтоб не путаться в терминах.
Но кому то это и не важно совсем.
Так что дело вкуса.
На мой взгляд сам КК запутал все, расплодив сущностей там где не надо было этого делать. И не структурировал то, что надо было структурировать..
Но это его дело. А возможно это сделано специально.
Сам дон Хуан сказал, что книгами можно подтирать зад. Знание не передается словами.

[Лэй]

Вспомнилось, в «Искусстве сновидения»  ДХ как то попросил Карлоса посмотреть на деревья так, как будто он это делает в сновидении. В итоге  последнего вынесло, и он  потом долго не мог говорить.

По факту, Карлос в этот момент просто начал созерцание сознанием. Это занятное состояние и вполне легко достижимое. Если его практиковать, можно сновидеть  не засыпая и не закрывая глаз.