Негатив как путь

[fidel]

из книги Тензина Вангъяла "Чудеса естественного ума"

Самовозрастающая мудрость есть основа
Пять негативных чувств - это пять энергий
Пережиать чувства как негативные - это ошибка
Воспринимать их проявленную энергию - путь достижения недвойственности
уход от надежды и страха - вот результат


перевод на русский на мой взгляд неточен
я бы перевел - не самовзрастающая есть основа" а "меняя тип восприятия"
и не  "Считать чувства негативными - это ошибка" а "интерпретировать чувства какк негативные это ошибка"
на мой взгляд описываются стадии перехода от личностной интерпретации чувств к видению их как энергетичиские объекты, но процесс последователен - сначала ощущаешь чувства, затем видишь их как энергию

предлагаю обсудить этот стих

[fidel]

мое тз- текст Тензина досточно сложно использовать посколько он явн не полон. Считание чувств негативными эот область линостного вопрития, а видение их как энергии это область
вотрого внмания или абстрактного 

[кира]

Мне кажется подход тибетцев немного другой , они не различают смотрящего и зрящего, как раз основа недвойственной природы . Видение их как природы это как бы видение своей природы

[fidel]

Мне кажется подход тибетцев немного другой , они не различают смотрящего и зрящего, как раз основа недвойственной природы . Видение их как природы это как бы видение своей природы

немного сложнее имха
есьт субектиная часть воприятия она видит а негативные ощущения объективнаа часть восприятия и тензин вангьял вполне аутентичен тибетец

[кира]

Ну да , я знаю кстати что ты санкхью изучал , но они отличаются . Тензина я много слушала и семинаров , книги тоже читала . "Естественный ум" это чисто их понятие , он самодовлеющ и является правилом которое постигается

[fidel]

он самодовлеющ и является правилом которое постигается

занятно
дело в том что в реале а не в описаниях
что ты делаешь с негативом и вообще с восприятием ?

[кира]

Переживаю как негатив  , "пережёвываю"  , всё таки это у меня перешло  в понятие омрачение сознания . Оно меня захватывает ровно до того момента как я начну "пережёвывать" что -то другое . Это как привычка , то что он пытается донести это их тантра . Привычку надо заменить на тантру , если есть энергия ,или тебе её передали как там делается .  или на сутру , если её нет.  У меня пока сутра

[fidel]

У меня пока сутра

переживание - противоположно видению
переживание поглощает энергию а видение "сохраняет"
тоннее в результате энергия из первого внимания переводится
во второе, По крайней мере я так делаю
Переживать негатив неприятно иначе он бы не назывался негативом и энергозатратно

[кира]

тоннее в результате энергия из первого внимания переводится
во второе, По крайней мере я так делаю

Смотри , я называю это настройкой . Тонкой настройкой , а негатив понятно ты теряешь настройку и погружаешься еще  в больший негатив . Негатив вызывает потеря настройки , у меня так . Не сам источник негатива , а потеря настройки.
Это всегда зависит от человека , от его природы , кого то трудно сдвинуть с точки равновесия кого-то легко .
Видимо я не ту точку равновесия выбрала , пасиб

[fidel]

Это всегда зависит от человека , от его природы , кого то трудно сдвинуть с точки равновесия кого-то легко

что бы нам как то синхронизировать описания использкется такое нетривиальное действие как "отделение" - видящегоот видимого или субективной части воспрития от объектвной. Как только ты станешь выполнишь это действие наши описания станут по крайней мере сравнимы. Это довольно длинная дорого по преобразованию своего сознания Обычно его делают через длительную практику входа в состоянии "турия" или проще в пограничку
 

[Rei]

а негатив понятно ты теряешь настройку и погружаешься еще  в больший негатив

там ещё есть интересный момент, может, кто-то замечал? если не брать сильный негатив, или физическую боль, а умеренные или лёгкие проявления, и пристально за ним наблюдать, то можно увидеть, что сам по себе негатив может быть не негативным (не, знаю, как понятнее сказать). основную негативность негатива создаёт чето вроде "вторичного проживания", или даже не это, а сначала его встроенность в поток других переживаний, как звена цепочки. (в обычном состоянии происходит только мимолётный, беглый взгляд на сам негатив, и тут же начинается его встраивание в цепь ассоциаций и реакций, основной негатив вызывает именно это встраивание).
есть определённый момент во время наблюдения и разворота к видению, или к преобразованию (тантра) - когда негатив всё ещё переживается, но он не негативен, как сказать, не неприятен. и уже только после этого возникает "распад" переживания на абстрактные контексты.

в общем, до того как негатив перестанет переживаться, есть момент где он переживается, но не является негативом как раньше, так как первое что происходит при пристальном его наблюдении (в отличие от мимолётного беглого взгляда, как в обычном состоянии) - он выпадает из цепочки обычных контекстов, ассоциаций.. и там он - вот как если сравнить, можно повторять 1 и то же слово, понимая его значение, пока оно не превратится в бессмыслицу. до того как оно потеряло значение - его понимание остаётся, но оно выпадает из синтаксических связей. тут чёто похожее.

[кира]

Это довольно длинная дорого

Это ведь всего лишь одна из моих дорог . Просто ты обозначил теме Негатив как путь  , это уже привнесение некой субьективности и моя субьективность тебе конечно ответила 
Но это всегда вопрос энергии , захватит тебя чья-то субьективность или нет
"Пограничка" это вообще другое я
Но проблема в том как нам существовать  этом мире , для другое "я" это не обязательно
Ты сейчас с каким я моим общаешься ? Я из сновидений ?
Это две разные темы .  У второй я огромный прекрасный мир
Вот эт все описания никогда не прогнозировали исходов . У меня два описания , прям по ДХ . Вторую жизнь я вообще не афиширую а то ты меня запишешь в раппорты по шизофрении 

[fidel]

пока оно не превратится в бессмыслицу. до того как оно потеряло значение - его понимание остаётся, но оно выпадает из синтаксических связей. тут чёто похожее.

возможно это выдергивание из личностного контекста ?

[кира]

то сам по себе негатив может быть не негативным (не, знаю, как понятнее сказать). основную негативность негатива создаёт чето вроде "вторичного проживания", или даже не это, а сначала его встроенность в поток других переживаний, как звена цепочки

Да , химической .  Фильм "Вниз по кроличьей норе"  показана химическая зависимость клеток от устоявшихся реакций
Но я в это не верю кстати , человек может изменить любую свои реакцию , Виктор Франкл - психолог , заключенный концлагеря вывел принцип "между раздражителем и реакцией лежит бесконечное пространство выбора "
Мы можем выбирать - как реагировать, негатив не возникнет даже в зародыше , после концлагеря например
Сейчас мы всего лишь индульгируем и позволяем себе реагировать так или этак .
Сутра - реагируй правильно.
Тантра -реагируй
Дзогчен -реагируй
Вот когда мы поймем разницу между вторым и третьм то наверно)

[Лэй]

Имхо. Через сновидения и сновидения наяву можно тоже пережить состояние не двойственности. По сути это переживается как выход на прямое чистое восприятие энергии. Конечно,  при этом возникает ощущение окунания в пустоту – но по мне это просто снятие личностного восприятия, да и длится оно не долго. Дальше еще более сложное восприятие включается... Но все состояния, достигнутые во втором внимании могут быть достигнуты и в первом, к примеру через техники сталкинга. Негатив – как эмоция, это тоже энергия, весьма концентрированная – и ей можно очень результативно пользоваться, главное не быть при этом «личностным».

[fidel]

"Пограничка" это вообще другое я

наверное вариант перехода к субъекту вотрого внимания ?
Для меня пограничка это как раз о видении негатива
если ты переживаешь негатив то это обычное тональное восприятие имха

[кира]

наверное вариант перехода к субъекту вотрого внимания ?
Для меня пограничка это как раз о видении негатива
если ты переживаешь негатив то это обычное тональное восприятие имха

У меня есть еще существование в сновидениях  , не  менее полное чем эта жизнь
я ложусь , выхватываю пару якорей из сна , и просто становлю другой
но я не могу существовать в этом мире , буду вызывать странные ощущения

пока я не постигла учение ) для меня это выход
я просто переключаю реальности

[Rei]

Сутра - реагируй правильно.
Тантра -реагируй
Дзогчен -реагируй

тут в контексте тантры я (в данном случае). можно сравнить с примером: представь, ты инопланетянка, прилетела на землю как на экскурсию, и приняла облик человека, и тебе говорят: мы тебе покажем их эмоции. вот смотри, это грусть, это скука, это гнев.
ты внутренне не соотносишь эти эмоции и что-то отрицательное. для тебя это как аттракцион.
вот так негатив (умеренный) может воспр. не как негатив.
в нём (пока он переживается, а не видится) присутствует что-то напряжное конечно, но это прибл как люди, которые едят перец, или горчицу - они могут этим наслаждаться. хотя это не мёд, не сахар      соотв тантра - как раз по определению - когда смешиваешь яд и лекарсво, получая нечто третье. лекарство в данном случае - отсутствие отнесения переживаний к категориям. как наприм в дзэн на начальных стадиях тоже - отсутствие оценочных суждений. я воспринимаю "это просто как это" (с) Сун Сан.
не отношу к негативу или позитиву.

то, что после тантры (я не называла бы это исключительно "дзогчен", вот уж мамкины монополисты  ). Там немного иначе - ты не переживаешь переживание вообще никак. Ты видишь\воспринимаешь его "исходный код", подложку. Здесь горчица и перец вообще не имеют вкуса. нет нужды смешивать яд и лекарство

[fidel]

пока я не постигла учение ) для меня это выход
я просто переключаю реальности

здесь сложно найти что то не странно
можешь ты сфокусироваьтся на переживании негатива
не уъодя от этой темы ?

[кира]

можешь ты сфокусироваьтся на переживании негатива
не уъодя от этой темы ?

Пока переживаю и  Rei непременно отвечу

[swarm]

Можно выделять в переживании (1) само переживаемое состояние и (2) объект на который переживание направленно.

Потом возможна декомпозиция (1) единого проявленного состояния на составляющие - ощущения "тела", чувства "ума", иногда несколько разных.

И еще покрутить в уме и (2) второй компонент, объект, даже если на первый взгляд это может показаться просто психологическим упражнением. Это не совсем так, поскольку позволяет наблюдать изменения внутреннего состояния, и выделять их в чистом виде отдельно от прочих.

Поясню на примере влюбленности.
(1) Сексуальная энергия + чувство пустоты и скуки (можно найти конкретные ощущения в области живота) + желание дружбы и близкого общения (область солнечного сплетения и грудины) + сожаления и сомнения и т.п. (горло)

(2) Осознавая сцепленность всей радости из 1 пункта на определенном едином образе, можно разделить все их по разным объектам. То есть либо видоизменяем образ чтобы какие-то из пунктов оказывались обесточенными. Как пример, вспоминаются буддистские упражнения по представлению старения, разложения и т.п. Можно и другие объекты придумать выключающие из рассмотрения аспект сексуальности - например, смена пола или видовой принадлежности образа или что-то в этом роде. Вроде как становится очевидным что вся эта структура с духовной близостью и прочим глубоким взаимопониманием разрушается сразу при выбивании одного лишь аспекта. С другой стороны, для каждого из пунктов по отдельности можно найти явно более одного объекта для реализации.

Первый путь более непосредственный, но иногда может быть сложным выделить вниманием то что вызывает эмоциональный фон, если он определяет состояние.

[fidel]

Можно выделять в переживании (1) само переживаемое состояние и (2) объект на который переживание направленно.

интересные методы
я только не нашел в них само переживание как объект
насколько это возможно - выделить переживание как объект  сознания и сфокусироваться на нем ?

[swarm]

Фидель, так-то само переживание как объект у меня идёт под пунктом первым.

[fidel]

Фидель, так-то само переживание как объект у меня идёт под пунктом первым.

имха на мой взгляд для того что бы попытатся увидить механизм лучше выбирать самые простые примеры. Влюбленность непростое понятие и связанное c ним чувственное достаточно сложно. Тем более что я уже не помню что это
в книге Тензина используется "пять негативных чувств" все они достаточно просты. Можно выбрать - грусть (депрессия),
Беспокойство (страх, , нервозность, паника), Гнев (раздражение, разочарование, ярость), Вина, Стыд (смущение)

[fidel]

в тексте Тензина негативные чувства предлагается осознать как проявленную энергию. Это как минимум требуют отключить личностную интерпретацию.Это автоматичиски выводит сознание в более ширукую область

[кира]

в нём (пока он переживается, а не видится) присутствует что-то напряжное конечно, но это прибл как люди, которые едят перец, или горчицу - они могут этим наслаждаться. хотя это не мёд, не сахар      соотв тантра - как раз по определению - когда смешиваешь яд и лекарсво, получая нечто третье. лекарство в данном случае - отсутствие отнесения переживаний к категориям. как наприм в дзэн на начальных стадиях тоже - отсутствие оценочных суждений. я воспринимаю "это просто как это" (с) Сун Сан.
не отношу к негативу или позитиву.

Мне втсречалось принцип тантры  - чем больше дров тем выше (огонь) реализация . То есть гнев (к примеру) тебя настолько захватывает что ты возносишься . Но здесь трудно поймать состояние - личностное и безличностное
 негатив - опустошает и мы стараемся его избегать . А здесь тантрическое наполнение негативом  , как ?

[кира]

тут в контексте тантры я (в данном случае). можно сравнить с примером: представь, ты инопланетянка, прилетела на землю как на экскурсию, и приняла облик человека, и тебе говорят: мы тебе покажем их эмоции. вот смотри, это грусть, это скука, это гнев.

наверно это всё таки человеческий шаблон - всё равно это всё энергия. Как пища , ты  же не будешь отрицать - горько и не вкусно , сладко и приятно . Вопрос трансформации

[кира]

Покаменя такое понимание , прошу не судить строго . Тантра - это огонь . У тебя не должно быть негатива (скука, морось, серость) - ты должен испытывать гнев . Потому что это огонь ,  с которым можно работать. Сначала ты должен раздуть огонь из мелкой серости унылого дождя скуки, до  гнева . Это путь бесстрашных , увы )
У меня есть понимание бон , их нельзя рассматривать в отрыве от стихий

[fidel]

Тантра - это огонь

гнев это не огонь - это энергия (если видеть)
личностная энергия гнева сгорая дает свободную энергию
для меня получение свободной энергии это путь перехода во второе внимание. Но энергию можно добывать и другими способами,  а личностные люди  любят переживать

[кира]

Смотри, ты же призанешь преобладающие силы . Например , чувствуешь тяжесть в теле . Это гравитация - физический закон, к   тебе не имеющий никакого отношения . И вот ты чувствуешь грусть, в её основе может лежать какая то сила так же . А надо преоброзавать в огонь . Это тантра , ни в коем разе не спорю . В моём случае есть неизвестная сила , в твоём случае только есть ты , это тоже ограничивает

[fidel]

В моём случае есть неизвестная сила , в твоём случае только есть ты , это тоже ограничивает

расскажи о неизвесной силе
откуда она берется ?

И вот ты чувствуешь грусть, в её основе может лежать какая то сила так же

в основа грусти  энергия проинтерпретированная личностью как грусть

[swarm]

Мне втсречалось принцип тантры  - чем больше дров тем выше (огонь) реализация . То есть гнев (к примеру) тебя настолько захватывает что ты возносишься . Но здесь трудно поймать состояние - личностное и безличностное
 негатив - опустошает и мы стараемся его избегать . А здесь тантрическое наполнение негативом  , как ?

В общем-то у Кастанеды тоже говорилось, что сталкинг в современных условиях не позволяет сдвигать точку сборки, для этого нужно искать мелких тиранов, и то повезти должно, как самому же ДХ с надсмотрщиком.

Таких психов, кто реально ищет такого опыта, пока не встречал.

Мой крайне ограниченный опыт тоже подтверждает что чтобы хоть какой-то толчок получить от сталкинга нужны сильные эмоции. А это довольно редкое явление.

[Лэй]

Мой крайне ограниченный опыт тоже подтверждает что чтобы хоть какой-то толчок получить от сталкинга нужны сильные эмоции. А это довольно редкое явление.

Скорее острое как бритва восприятие. Эмоция – это уже как конфетка в фантике. Энергия в интерпретации личностного восприятия (интерпретация в пределах описаний, которым мы научились с момента рождения). Но ведь конфетку в фантике не съешь)

[swarm]

lay888, продолжая аналогию, пустые фантики жевать тоже мало проку

[Лэй]

  тоже верно

[fidel]

В общем-то у Кастанеды тоже говорилось, что сталкинг в современных условиях не позволяет сдвигать точку сборки, для этого нужно искать мелких тиранов, и то повезти должно, как самому же ДХ с надсмотрщиком.

мне кажеца кинь камнем в собаку попадешь в мт
и ИХ кажеца как то сказанул - враги его родственники его
негатив имха как раз предназначен для того что бы видеть,
а негатива не найти это нужно суметь

[fidel]

не позволяет сдвигать точку сборки, для этого нужно искать мелких тиранов

могу  дать бесплатный совет
выходишь на красную площадь с плакотом ..... ..........
или например ДА ЗДРАВСТВУЕТ СПЕЦИАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ )))) это будет даже смишнее ))
и поимешь да ваще способоф море 
но это слегка жесковатая методика
если бы так можно было что то сделать с сознанием ...
внешние методы ведут к внешним результатам имха
они сработают только если сознание готово
а самообан это худшее что можно придумать
я счетаю стоит начать с магким видением своего негатива
и видит негатив как абстрактную инергию
это вполне сипе сталкенг

[fidel]

выбор негативных эмоций как источника энергии я считаю скорее политическим выборов. Правые позитивные эмоции являются дополнительными к негативным и из них можно с не меньшим успехам добывать энергию

[swarm]

Начинал с явного негатива, а сейчас порой получается найти основу чувств, не имеющих названия, не дотягивающих до четких эмоций.

Небольшая перенапряженность в суставах - локтях, плечах, лопатках, пояснице, "подтягивающие" ощущения в районе грудины, диафрагмы, языка, затылка и т.п. могут быть как бы фундаментом для разных довольно трудноописуемых ментальных состояний.

Похоже на то, как если человека тошнит из-за пищевого отравления или "морской болезни" на транспорте, то и в целом все будет восприниматься как довольно неприятное и раздражающее.
Или на то, как при засыпании неудобное положение тела перетекает в картины сна, рационализирующие такое неудобство.

[fidel]

Небольшая перенапряженность в суставах - локтях, плечах, лопатках, пояснице, "подтягивающие" ощущения в районе грудины, диафрагмы, языка, затылка и т.п. могут быть как бы фундаментом для разных довольно трудноописуемых ментальных состояний

я обычно имею дело с умом
мысли чувства образы
конечно подобные иффекты вызывают чувственное
но это уже нечто вторичное, уже идентифицированное интелектом
если отключиь интеллект то идентификации, даже если есть, остается вторичной. Интеллект отключается через погружение