Личностное восприятия

[Котори]

Ну ты передергиваешь. Я не говорил, что я все знаю. Просто с разделением о которым ты говоришь я знаком, не более того. Видимо у меня просто тс с детства немного набекрень, по-этому для меня в плане смотрения на свои чувства, мысли, ум - с позиции отстраненного от них смотрящего - небольшая скачуха:-) Так что не серчай, отец, я только вникаю в учдх, имея за спиной небольшой буддийский бэкграунд. Дело в том, что я когда-то хотел стать бодхисаттвой, но не стал им - во мне мало сострадания. А вот мотивация новых видящих меня привлекает. И я хочу сопоставить одно с другим, чтобы двигаться дальше. Так что если что-то не так - сорян.

[Котори]

Вообще, по мере вникания в учдх, мне кажется Буддизм все таки о другом.(раньше мне почему то казалось, что учдх говорит о том же) За чистую, все буддийские воззрения  направленны на избавление от эгоистической фиксации на своём "я".(потому-что оно является источником страданий) Подходы к подобному избавлению в буддизме бывают двух видов. Концептуальный подход, при котором избавляются от веры в самобытие явлений и собственного я, с последующим приходом к видению всего существующим взаимозависимо. В результате реализации подобного видения, человек приходит просто к концептуальному видению всего, как существующего подобно миражу и иллюзии, и его тс смещается в область идентификации себя, как простого условного я(это, кмк, и есть этот уровень смотрящего, о котором ты говоришь), которое существует лишь в качестве обозначения на основе 5 скандх. Аналогичным образом воспринимается и все остальное - просто в качестве обозначения. Подобный подход чем-то напоминает простое принятие магического описания реальности, которое дх раскрыл каке. И это описание не исключает бытие субъекта и объектов, как таковых, они остаются. Единственное от чего избавляется живое существо при принятии этого описания, так это от иллюзии постоянного и неизменного бытия своей личности и явлений. Но есть ещё и другой подход. Он как раз свойственен таким учениям как махамудра, дзогпа ченпо или дзен. В нём вышеописанное видение не является окончательной реализацией, потому-что несмотря на избавления от иллюзии самости, фиксация все равно остаётся. Залипание с "я" обладающего самостью смещается на "простое условное я, сущее в кач-ве обозначения", а такой подход не может привести к освобождению с точки зрения высших Учений. Вообщем уровень дзогчен, дзен, махамудры(я бы сюда и адвайту добавил в принципе) не просто принятие нового описания и углублённое его почьижение, а выход за пределы любого описания и любой фиксации. И этот выход осуществляется в конечном итоге через отбрасывание своего "я". Исчезает ли субъект при таком раскладе полностью? Я думаю что нет. Он как бы сворачивается в пустоту, а затем из неё разворачивается, и продолжает себе дальше существовать. Тут меня заинтересовал момент в учдх, в сказках о силе, где дх рассказывает Кастанеде о том, как функционирует тональ при встрече с нагвалем. Что тональ якобы сжимается. Я здесь нахожу определённую взаимосвязь с недвойственным восприятием. Конечно, возможна она надуманна, Но тем не менее. Мне кажется что недвойственное восприятие в терминах учдх можно описать как смещение тс, которое приводит сильному сворачиванию тоналя, и это сворачивание тоналя приводит к сильному "утончению" субъектно-объектной фиксации, которая после разворачивания тоналя в прежнее состояние - может восприниматься как это самое "ничто", о котором говорят буддисты. И думаю, что практики учдх происходят именно в сфере этого "ничто"(очень сильного сжатия тоналя) и это является областью субъекта из второго внимания. Для буддистов же нет никакого второго внимания. Обычно у них есть первое внимание - мир сансары, и то что находится за его пределами - нирвана(то, что сансаре запредельно) и всё, что за пределами двойственных отношений ума, в буддизме обычно интерпретируется в терминах отрицания или религиозных дефирамбах по типу транцедентное, блаженное и т.д. просто потому-чтр буддисты не работают с тем уровнем восприятия, с которым работают в учдх. Хотя тут могут быть переклички скорее с ваджраяной. В ней гораздо больше пересчений, имхо, с учдх, нежели чем со всеми дзенами, дзогченами, потому-что в ней тоже много внимания уделяется работе с энергией, развитием чистого видения, Осы тоже присутствуют...  Вообщем в буддизме все что относится к миру нирваны, в учдх - это область 2вн, 3вн и неизвестного, а всё что в учдх относится к 2вн, 3 и неизвестному, в буддизме относится к миру нирваны. Разные акценты у этих учений по большей части. Но тем не менее взаимопроникновение может иметь место быть:-)

[Котори]

Ещё добавил бы, что из всех буддийских воззрений, на мой взгляд, наиболее созвучно учдх - именно воззрение мадхьямики-прасангики, в изложении тибетского философа Ламы Цонкапы. До определённого момента, его изложение пустоты, очень созвучно магического описанию реальности в учдх. И в нём, также как и в учдх - не ставят цели избавление от субъектно-объектной дефиринциации, а стремятся увидеть её пустотность, подразумевающую взаимозависимость(принятие магического описания). Тут единственный камень преткновения, имхо, заключается в том, что у прасангиков вообще всё взаимозависимо, а следовательно пусто даже явления нирваны, а в учдх - явления нирваны, которые можно соотнести с явлениями за пределами первого внимания - мир энергии, рассматривать в качестве пустых, наверное не очень корректно...

[fidel]

Ну ты передергиваешь. Я не говорил, что я все знаю.

вот сейчас все брошу и начну передергивать 

Просто я хочу сказать, что в этом разделении нет ничего особенного, ровно как и во всем Учении Нагвалей

[Котори]

Ну дело хозяйское, передергивать плохая привычка)))

[fidel]

идентификации себя, как простого условного я(это, кмк, и есть этот уровень смотрящего, о котором ты говоришь),

не соглашусь
разделение на видящего и видимое не имеет отношения к "условному я"
зрящий - часть механизма восприятия и он глубже личностного уровня
мне сложно представить что бы "человек" видел свои мысли и эмоции,
но при этом оставался на личностном уровне восприятия

Ещё добавил бы, что из всех буддийских воззрений, на мой взгляд, наиболее созвучно учдх

в учдх как и в дзогчен есть часть которая видется как учение
но дзогчен - естественное состояние ума - где тут учение ?
так же учдх можно видеть как учение, но это рациональная его часть
которая может привести к иррациональной а может и не привести
сущностная часть учдх - это смещение тс

[Котори]

Ну то воззрение, в котором это условное я постулируется, оно как бы является трансцедентным по отношению к обывательскому, омраченному восприятию себя, которое не предполагает отстраненного видения содержимого своего ума. Но при всём, при этом - ни омраченное/обывательское я(воспринимающее всё слитно) не то ощущения "я", которое достигается после отбрасывания омраченного способа восприятия, с позиции описанного мной воззрения - не предполагает полного несуществования. Подразумевается взаимозавистмость, но на более глубоком уровне восприятия. Тут фишка в том, что постижение взаимозависимости - пустоты, сразу переносит на более глубокий уровень восприятия субъектно-объектных отношений, при котором имеет место быть отстраненное восприятие "со стороны"... Не знаю, понятно ли я это изложил. И вообще мне сейчас уже кажется сомнительным то, что я это предпринял... Похоже на то, как буд-то я со своим уставом в чужой монастырь лезу. Ну уже поздняк метаться по ходу)))

[Котори]

Дзогчен в изводе практиков учдх - это просто метод смещения тс. Впрочем как и любой буддейский маневр, или какой бы то ни было. И мне таки интересно наблюдать этот движ

Зы:И говоря "просто смещение тс", я ни в коем случае не умоляю подвиг людей, которые этим занимаются...

[fidel]

Дзогчен в изводе практиков учдх - это просто метод смещения тс. Впрочем как и любой буддейский маневр, или какой бы то ни было. И мне таки интересно наблюдать этот движ

наверняка можн выбрать и такую настройку
или можно представиь себе, что ты находишься на грании.Дзогчен неплохой способ висеть над пропастью

Зы:И говоря "просто смещение тс", я ни в коем случае не умоляю подвиг людей, которые этим занимаются...

тут нет важных по крайней мере сейчас
умалять нечего 

[Котори]

В сутре Будда рассказал притчу:

Однажды один человек шёл по полю и увидел тигра. Он очень испугался и побежал со всех ног, тигр бросился за ним.

Человек успел добежать до обрыва и стал торопливо спускаться вниз, но оступившись, чуть было не упал, он только успел схватиться за ветвь дикой лозы и повис на ней.

Сверху раздавалось грозное рычание тигра. Дрожа, человек смотрел вниз, и увидел другого тигра, который поджидал его в предвкушении лёгкой добычи.

«Лоза крепкая, выдержит», — подумал он, но тут откуда ни возьмись появились две мышки и стали понемногу грызть лозу.

Человек, оглянувшись, увидел возле себя ароматную землянику. Он ухватился одной рукой за лозу, другой он стал рвать землянику. Какая же она была сладкая!

[fidel]

возможно я уже пытался что то сказать на эту тему -
на мой взгяд в личностной воспритии выделяетс верхний мир
и нижний мир. к верхнему относится внешняя материадбная реальность
к нижнему внутрення область. Занятно что со временем они могут помеяться местами
у меня что то типа дежавю как будто я уже писал об этом

[Котори]

возможно я уже пытался что то сказать на эту тему -
на мой взгяд в личностной воспритии выделяетс верхний мир
и нижний мир. к верхнему относится внешняя материадбная реальность
к нижнему внутрення область. Занятно что со временем они могут помеяться местами

Ты должно быть говоришь о той подмене, которую дх доносил до каки? Типо перенести тональ на сторону нагваля, а нагваль на сторону тоналя? Но перед тем, как это сделать - надо научиться сжимать тональ для адекватного восприятия нагваля и т.д. Для моих ушей это созвучно термину "паравритти", т.н. переворот сознания, при котором внимание отлепляется от явлений, сущ-щих в качестве внешних, и трансформируется в восприятие всего, в качестве неотделимого от собственного ума.(хотя тут оговорки тоже могут быть, иначе можно в солипсизм впасть) Ну да, это же основной момент, по сути. С этого вся магия в учдх начинается, и выходы из сансар, имхо.

у меня что то типа дежавю как будто я уже писал об этом

Может быть это твой дубль писал?:-)

[fidel]

иться сжимать тональ для адекватного восприятия нагваля и т.д. Для моих ушей это созвучно термину "паравритти"

я не уверен, что верно пойму этот термин
нашел что то близкое со значинием внезапное духовное изменение
я считаю что каждый сильный сдвиг тс меняет сознание - уводит дальше
от внешнего внутрь - возможно это вид праврити
я же имел ввиду нечто иное - изменение сознания так что внешнее
восприятие по ощущениям становится похожим на сон
внешнее содержание восприятия не меняется так же как и внутреннее, но
при этом полное ощущение сна

Ты должно быть говоришь о той подмене, которую дх доносил до каки?

сдвиг тс это сильно трансцендентное событие в жизни
термин не употребляется по отношению к тоналю
а если употребляется то означает совсем не то что написано
и расшифровка очень непроста - нужно получить личный опыт  и не раз
я не пытаюсь как то запутать- единственная для меня аналогия это
контролируемое частично осознаваемое частично контролируемое безумие
мне немало лет и только сейчас я отчасти могу коснуться этого опыта
и то из тоналя он не доступен и смотреть надо из какого то варианта сдвига
и никакое опиание не поможет ощутить переживание

[Котори]

Я тебя понял Фидель, спасибо. Очень развёрнуто и доходчиво. Есть о чем подумать...

[fidel]

Просто с разделением о которым ты говоришь я знаком, не более того. Видимо у меня просто тс с детства немного набекрень, по-этому для меня в плане смотрения на свои чувства, мысли, ум - с позиции отстраненного от них смотрящего - небольшая скачуха

если несложно расскажи как ты видишь свое сознание
интересно