Автор Тема: Кому и для чего нужен нагваль?  (Прочитано 2502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2924
Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #30 : Декабря 26, 2021, 22:04:58 »
ранее неизвестного - внимание со временем перенастраивается таким образом, что это неизвестное воспринимается уже  как известное
если кратко, то первое внимание - единичный частный случай второго, а тональ - предельно конкретная форма нагваля

тоже 1 из любимых тем, наряду с вопросом имитации. это "тонализация нагваля" или превращение неизвестного в известное. ещё со времён омвэя   O_0
и действительно, что любит тональ - это расширяться, а чего не любит - когда понимает, что кроме него есть ещё что-то, с чем он вообще ничего не может сделать. а что ещё хуже - что ему надо на время подвинуться  *hurma*

скажу как чел не только ищущий нагваль, но и пришедший к нему, что нагваль, если речь о настоящем, а не сымитированным изнутри тоналя - не является тоналем. и наоборот. есть базовые отличия, кот. и превращают их в "пару", где тональ с нагвалем вообще никак не контачит , и это взаимно.
только (условно говоря) "сознание" (заметьте, не эго, не личность) - может погрузиться либо в то, либо в другое (либо балансировать "и там и там", но и в этом случае т. и н. сами по себе не взаимодействуют и не смешиваются).
погружение в нагваль требует сворачивания тоналя. а разворачивание тоналя, обычное для нас состояние, делает нагваль полностью недоступным. это "сознание" может касаться нагваля, но не тональ. конечно, тональ по привычке считает себя ключевым игроком, и так и норовит убедить, что в нагваль погружается он, как же без него, да ещё и что он нечто приносит из нагваля и делает своим, тональным, или же превращая понемногу неизвестное в известное.
замечаете, как тональ понемногу пытается превратить нужное для выхода нагваля сворачивание в свою противоположность - расширение? это более конкретная иллюстрация на то что я "в общем" упомянул во вчерашнем посте - как эго норовит понемногу превратить то, что изначально задумывалось для приближения к нагвалю и уменьшению щитов - в средство для усиления щитов и отдаления от нагваля :)

неизвестное, если речь о нагвале - никак не может быть превращено в известное, т.к. с ним контачит не тональ. и по возвращению в тональ оно не может быть объектом рассмотрения и познания со стороны тоналя. также и тональ не является частным случаем нагваля, тоналю свойственен порядок, упорядоченность, как бы длинные цепочки упорядоченных процессов, чего напрочь нет в нагвале. в нагвале есть... "нагвальность"  :) , о ней нечего сказать на языке тоналя, но она узнаваема (телом, восприятием), наприм при следующем погружении, и взаимодействует с сознанием и телом явным, но совершенно "не тональным" образом

ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная (но упорядоченность). а нагваль это другое. да и в целом мне не нравятся описания из поздних книг, где полосы, точки, коконы, и полная раскладка этого всего языком известного, будто имеешь дело с материальной реальностью, просто слегка необычной, но в целом, работающей по тем же законам, что и обычный реал, рациональной и всё такое. опять же, опыт показывает, что всё гораздо страннее и иррациональнее. но ещё до опыта я чувствовал что в этих описаниях "что-то не то".

волна отделяется от океана, но в океан же и возвращается,
и тональ это механизм, кот. отделяет волну от океана, если говорить на языке подобных метафор. он не волна, как он желает считать, и тем-более не океан. а вот эта "отделяющая" функция, кот. если углубиться в тему, на самом деле и не отделяет, а создаёт иллюзию отделения, ну как и у КК, тональ "создаёт не создавая" и всё такое.
поскольку он и не волна и не океан, то соотв. тональ это не нагваль и не его частный случай.

ЗЗЫ: там Лулу написал, что хочет найти нагваль, чтобы понять кто он. Мне понравилось, но тут скорее наоборот. То сознание, что вне эго - можно скозать, что это "настоящее я" для понятности (хотя эта штука крайне неопределённая, и невозможно не соврав определить её любыми словами, так и по поводу "я", это не то чтоб "я" в обычном смысле, но в любом случае, оно более "я", чем, скажем, то, что обычно люди считают собой). Оно как бы проходит и через тональ и через нагваль, поэтому найдя его можно найти и нагваль (другое дело, что возможна ситуация что это "я" нашёл, а нагваль нет, но это частности). Это та как рас штука, о кот. и в дзэн, и пр. восточных учениях, кот. свойственно единовкусие, недвойственность... её можно найти, "отделяя" сознание от эго, личности. Если же искать нагваль, будучи эгом, то найти его невозможно, тк личность это атрубут тоналя, а он как я выше написал, с нагвалем не контачит.
Поэтому сначала работа в поиске нагваля должна быть направлена на отделение сознания от эго, личности. В принципе и у КК так, описано что утрата чсв, стирание ли и пр. работа в этом направлении приводит к тому, что ученик прибывает к нагвалю.

в темноту, назад и вниз

Кто сказал спасибо:


Раста

  • Гость
Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #31 : Декабря 27, 2021, 06:23:19 »
тональ это не нагваль и не его частный случай.

Я согласна с тем, что в тонале нет нагваля, а в нагвале нет тоналя, там невозможно что-то сделать тональным способом. Да, воспоминание на уровне ощущений, вот и все, что нам остается. Но по тем же ощущениям это не два разных пространства. Я вообще как бы считаю, что это два разных восприятия и одно не допускает другого, они не могут смешаться, так же как и рыба не может дышать. Про порядок в нагвале прям хотела бы поспорить, но не буду, все же такая тема, что все спорно и что-ни скажешь ,сам дурак ))) но когда ты там, то ты этим порядком пользуешься. Ну а как еще сказать, если ты его не можешь ни увидеть, ни осознать, ни потрогать, ибо нечем. Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 34499
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #32 : Декабря 27, 2021, 10:37:00 »
ЗЫ: и вдобавок. Фидель не зря упомянул "евангелие", т.к. если просто читать КК, то действительно может сложиться мнение, на которое я щас отвечаю. тк он отождествил нагваль и второе внимание, что имхо ошибочно, т.к. 2 вниманию также присуща упорядоченность, что является свойством тоналя. по мне, так всё сложнее, и 1 вн. это обычная упорядоченность, а 2вн. - необычная
я тоже счетаю что второе внимне это иной чем рациональный способ восприятия который я обычно называю "восприятие восприятия" и в этом видна его "вторость" - оно не создает объектный мир как 1вн и на разном его уровнях 2вн можно видеть реальность 1вн как интерпретацию настроки. Это довольно своеобразное видение и переход на него дает иную реальность тем не менее в тонале. Это насколько я понимаю стандартный путь уровня сознания которым идет напр дзен, и дзогчен.Нагвализм движется через расфиксацию и сдвиг ТС и переживание совершенно иной реальности чем тональная реальность даже такая "иная" как реальность тональных учений уровня сознания.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2924
Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #33 : Декабря 27, 2021, 19:06:16 »
Хаос он как раз таки в наших головах, а не в нагвале.
заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос. ну это ж прям как в хрестоматии, что тональ, не помнящий "истинную пару" :) составляет пары целиком тональные, как чай и кофе, кетчуп и майонез... так же и порядок и хаос - и то и другое принадлежит тоналю. по тому же принципу как если в нагвале нет чая, то это не значит, что там подают кофе. порядок, хаос - это можно скозать "эффекты тоналя", а есть эффекты нагваля, они другие. порядка и хаоса нет как категории. почему я  о тонале как порядке написал - это первое что бросилось в глаза по возвращению - упорядоченные последовательности большой длины, которые "с непривычки" :) покозались огромными, гротескными и как бы чужеродными, чтоль.
 ну и потому что у кк написано что нагваль это некая непознаваема штука, а тональ некая непознаваема штука, наполненная порядком, так что в тч и по привычке написал.

(click to show/hide)
в темноту, назад и вниз

Раста

  • Гость
Re: Кому и для чего нужен нагваль?
« Ответ #34 : Декабря 27, 2021, 19:15:04 »
заметьте, я нигде не говорил что в нагвале хаос.
Да, конечно. Мне надо было пояснить, что про хаос писалось, потому что по мнениям многих трудящихся  - в нагвале именно так. А по сути эти рассуждения о хаосе и космоме, конечно глубоко тональные и кажется хаотичным что-то в тонале, ту не поспоришь. Просто такое воспритие, которое образует тональ, не в состоянии охватить глубину нагвального "распорядка", слаженности, гармоничности. Да, это не те слова, но это именно те ощущения. Но восприятие в тонале этого не может охватить и не сможет никогда, потому что в нагвале действует другое и им не встретиться никак :)

Кто сказал спасибо: