Граница между тоналем и нагвалем

[fidel]

как обычно непростая тема. ДХ пытался рассказать Каке об отношенияз тоналя и нагваля через аналогию со столом в лесу и то что вокруг него.
Хочется спрасить - с чем эти аналогии ? Что такое в этой картине стол и что находится за его границами ? Можно ли как то позицинировать эти сущности в сознании ?

[Раста]

Пример со столом неплохой. Стол это наш мир, и не просто мир каких-то объектов и живой природы, а также мир нашей психики, наших представлений о чем либо. И все что есть, это есть в мире. Не важно, в фантазии или на самом деле, не важно как мы это воспринимаем. Но то что можно назвать словами, то что можно увидеть или придумать, в этом мире есть. Это и елка и бог и сансара и учдх, и рептилоиды и жидомассоны. То о чем пишут в книжках, то о чем говорят шёпотом, тайные знания и некрономикон - все на столе. Вот случился у тебя занятный трип с полетам на единороге в безлунную полночь - это тоже на поверхности стола. Сказка в жизнь вошла или чудо свершилось - тоже поищите, пожалуйста, на столе.
А вот чего нет на столе - так это нагваля, дх абсолютно прав. Это то, что  описать, представить и передать невозможно. Это другие органы, другой способ взаимодействия, другое восприятие, нет человека, нет личности, да рад бы удивиться или обрадоваться, да нету таких функций в нагвале. В нагвале вообще нет такого понятия как функции и вообще нет там никого ,кто как-то что-то оценит.
А сравнить можно с чем угодно, со столом, на котором нагваля нет но есть все остальное, с магазином, в котором есть все самые фантастические позиции, а нагваля нет, с полем, где представлены все семена, но нагваль не растет. Идея в целом такова - то что не имей преставлений, все равно нагваль далеко за их рамками.

[Серый]

Что такое в этой картине стол и что находится за его границами ?

Стол и всё что его окружает  - это объекты, любые в любом порядке и в любой дислокации, хоть в сознании хоть в фантазиях хоть в реале , что бы он из себя не представлял.
За границами ( под границами, над границами) то что ни в каком виде и не не становится объектом. Так что аналогий то и нет точных, аналогии есть приблизительные , тот же стол... Ой а там ножки стола, ой а под столом та же молекулярная структура что и сам стол... А смотреть со стороны на стол... А выметание со стола это же смахивание в нагваль ...
   Так что аналогии конечно штука интересная, но для каждого они показыват что-то своё в силу своей умности разумности.

Можно ли как то позицинировать эти сущности в сознании ?

Ну да конечно, тональ позиционируется, как то что может быть спозиционировано, то есть между объектами есть некий порядок, и этот порядок и есть тональ.
Нагваль же - то что не может быть спозиционировано так как ни сам ни его (возможно) сотавные части не являются ни объектами ни не объектами.

[Раста]

Ой а там ножки стола, ой а под столом та же молекулярная структура что и сам стол... А смотреть со стороны на стол... А выметание со стола это же смахивание в нагваль ...

А вот с этого момента можно начинать читать людей как открытые книги ))) Это же аллегория. Я понимаю, что ты привел пример и я не про тебя. Но когда человек на иносказание начинает откровенно еретить, а там вот ножки, а там ручки, и вообще если не вытащишь рыбку из пруда, то я не рыбак там и при чем тут труд... Если возникает сто тональных вопросов на предложение откинуться и представить хотя бы что-то, чего быть не может, то куда человеку в нагваль, пусть кроссворды пока отгадывает....

[fidel]

ДХ конечно пытался юзать образные аналогии
стол мне кажется это область фиксации которая создает основу тоналя
поверх области фиксации находитса объектный мир
довольно сложно предствить себе что находится за пределами объектного мира
в этой картине, но нагваль начинается при расфиксации

[fidel]

И все что есть, это есть в мире.

существует как минум две точки зреия - снаружи и изнутри
не уверен но кажется в примере со столом взгляд  ДХ снаружи

[Раста]

кажется в примере со столом взгляд  ДХ снаружи

Ну а как ещё можно описать? Только с позиции снаружи. И единственный вариант как то почувствовать, что такое неизвестное, это осознать всё что тебе доступно, включая бредовые фантазии, и представить то, чего нет. То есть ты и не можешь этого даже представить, вот что следует осознать на примере со столом.
Когда ты провалился под стол, то уже никакой аналогии привести мне можешь, просто потому что нет никого, кто может объяснять и говорить

[fidel]

Ну а как ещё можно описать?

ты как то сказала что сталкер манипулирует или скажем меняет сознание
свое и чужое. Картинка конечно вполне может встроится в эту манипуляцию, но только как самый первый шаг снаружи внутрь

[Серый]

существует как минум две точки зреия - снаружи и изнутри
не уверен но кажется в примере со столом взгляд  ДХ снаружи

Не из нутри потомучто это было бы описания переживаний и взаимоотношений объектов на столе.
Но и не третья позиция находясь в которой всё равно вовлечён в происходящее на столе, хоть и как сторонний наблюдатель.
Пример со столом это что то другое , некий взгляд безоценочный, где пепельница хоть и функциональный объект так же как и кетчуп, но их взаимосвязи никак не отслеживаются, не наблюдаются механихмы. Они просто есть. На них можно посмотреть издалека, можно с другой стороны.
Не воин всегда находится на столе среди этих объектов, воин может смотреть со стороны, издалека, и в это время для него всё всего лишь набор объектов.

[Раста]

ты как то сказала что сталкер манипулирует или скажем меняет сознание
свое и чужое.

Скорее это не манипуляция как таковая, а импульс, что то вроде как заражает своим ощущением. Но это можно только очень тонко что ли, при готовности поделиться именно ощущением, а не мыслями, и готовности принять именно импульс, а не догму.

[fidel]

Пример со столом это что то другое , некий взгляд безоценочный, где пепельница хоть и функциональный объект так же как и кетчуп, но их взаимосвязи никак не отслеживаются, не наблюдаются механихмы. Они просто есть. На них можно посмотреть издалека, можно с другой стороны.

тс охватывает область еманаций и она либо фиксирована либо нет, но она не может что то видеть за пределами себя. В этом смысле для жс что то вне стола переживатся не может. Я думаю что картинка предельно упрощена

[swarm]

Там ещё один довольно любопытный момент, а именно

"Он  объяснил им, что для мага нагваль был территорией, находящейся как раз под столом.
Поскольку было немыслимо охватить необъятность  нагваля, как например, обнять это обширное необитаемое пространство, маги взяли в качестве сферы своей  деятельности — область, непосредственно  под  островом  тоналя, что можно изобразить  наглядно, как то, что было под этим столом. Эта  область была  сферой,  которую  они  назвали  «вторым вниманием»,  или  «вниманием нагваля»,  или  «вниманием под столом».  Это внимание достигалось только после того как воины сделали поверхности своих столов чистыми."

То есть предметом интереса является не что попало, а только то что соотносится с тоналем.

[Серый]

тс охватывает область еманаций и она либо фиксирована либо нет, но она не может что то видеть за пределами себя. В этом смысле для жс что то вне стола переживатся не может. Я думаю что картинка предельно упрощена

В данной аналогии со столом точке сборки вообще нет места кроме как описаловки того как устроен мир.

[fidel]

То есть предметом интереса является не что попало, а только то что соотносится с тоналем.

в любом случает движение идет вглубь хотя при этом может переживаться и подъем

[Раста]

Я все же придерживаюсь мнения, что аллегория ни о том, как мы относимся к тому что на столе, значит что-то это для нас или нет, и с какой стороны мы там сидим. Смысл в том что на столе нет нагваля, мы не можем познать его вкус- у нагваля нет вкуса, мы не можем потрогать его - его нет в объектном мире, мы не можем увидеть его - нечем будет смотреть. А самое главное- не будет того, кому есть до этого какое-то дело.

И чистить стол не надо, у нас не общество чистых тарелок - как у Ленина. Вся фишка в том, что ты можешь шмыгнуть под стол оставив на нем садом и гомору, а можешь идельный порядок, а результат будет тот же самый. Я вообще считаю, воены, слишком много отдают энергии на протирание столов, когда можно просто немного наклониться